Optimaler Schaltzeitpunkt für Kühlschrank-Lüfter

    • Offizieller Beitrag

    Liebe LinerTreff´ler,


    angeregt durch die Diskussion zu den Kühlschrank-Lüftern und vor allem durch den Post von Wolfgang zu seiner Lösung, den Lüfter zu schalten ( Kühlschranklüfter ), habe ich mir das von ihm gezeigte Schaltelement bestellt und werde das in meinem Fahrzeug einbauen. Die Lieferzeit für das Ding beträgt aber satte 8 Wochen (das Teil wird aus China verschickt) und da wollte ich die Zeit sinnvoll nutzen. So habe ich mich gefragt, was denn die richtigen Schaltpunkte sind, um den Lüfter ein- bzw. auszuschalten. D.h. welches ist der Schaltpunkt, ab dem die bereits vorhandene Serien-Lösung eine Unterstützung durch den Lüfter sinnvollerweise benötigt? ?(


    Daher habe ich mir einen Temperatur-Logger besorgt, um erst einmal den Status Quo zu verstehen. Der Logger erzeugt Messreihen, mit frei wählbaren zeitlichen Intervallen (bis zu 32.000 Messpunkte) und generiert am Ende automatisch eine pdf daraus:


    Den Logger habe ich nun an einigen warmen Tagen schon einmal ausprobieren können. An kühleren Tagen macht das nicht wirklich Sinn, weil da der Kühlschrank immer auch ohne Unterstützung im optimalen Bereich arbeitet. Das WoMo stand bei allen bisherigen Messungen im geschlossenen Carport, hatte also keine direkte Sonneneinstrahlung aber natürlich ist es auch im Carport warm geworden, wenn die Außentemperatur gestiegen ist.


    Hier die Ergebnisse des Loggers, die ich im Anhang auch in einer übersichtlicheren pdf zusammen gefasst habe. Die Messreihen waren jeweils ungefähr ein Tag lang und da ich nur über diesen einen Logger verfüge, waren das alles unterschiedliche Tage. Die jeweiligen Tages-Höchst-Temperaturen habe ich den Bildern in der angehängten pdf zugeschrieben.


    1. Zunächst die Daten, wenn der Logger direkt oben auf die Kühlrippen des Wärmetauschers gelegt wurde:


    2. Hier die Daten, wenn ich den Logger einfach unten in den Schacht hinter dem Kühlschrank gelegt habe:


    3. Hier noch 2 Log-Protokolle aus dem Kühlschrank-Innenraum:


    Insbesondere die doch sehr konstante Innenraum-Temperatur des Kühlis signalisiert mir, dass ich bei diesen Konstellationen noch gar keinen Bedarf habe, mit einem Lüfter zu unterstützen und das, obwohl direkt an den Kühlrippen in der Spitze immerhin über 50°C erreicht wurden. Also werde ich wohl noch weitere Messprotokolle bei anderen Temperaturen benötigen und vor allem von Situationen, wenn das WoMo im "Außeneinsatz" ist, um die Antwort für die optimalen Schaltzeitpunkte zu finden.


    Interessant ist auf den ersten Blick auch die erhebliche Temperaturschwankung oben an den Kühlrippen von gut 15°C. Auch unten im Schacht gibt es dann eine gewisse Temperaturschwankung, die ist aber deutlich geringer. D.h. die zuströmende Luft von unten ist immer im oder nahe dem Bereich der Außentemperatur, was dafür spricht, dass es keinen allzu großen Staudruck am oberen Ende des Schachtes gibt.


    Dies hier zunächst mal Anregung zur Diskussion (es soll uns beim Jahrestreffen ja nicht langweilig werden ;) ) und vielleicht hat der Eine oder Andere hierzu ja auch konkretere Informationen.


    VG, Thomas


    P.S.: Bei den angehängten Dateien findet Ihr auch ein Beispiel eines kompletten Messprotokolls. Die Häufigkeit bzw. die Intervalle der zeitlichen Messpunkte lassen sich mit dem Logger beliebig einstellen. Ich hatte jetzt einfach mal "alle 30 sec" eingestellt.

  • Hallo Thomas und andere,


    ich denke, dass das Hauptproblem des Luftaustauches entsteht, wenn Sonne auf dem Abluftgitter steht. Die Abluft hat durch die von der Sonne erzeugte warme äußere Luft einen zu geringen Auftrieb. Ich kenne das noch aus der Kindheit, wenn man den Küchenofen bei Sonne angesteckt hat. Er fing an zu qualmen.
    Dadurch, dass das Womo im Carport stand, gab es keine direkte Sonneneinstrahlung. Bei starker Sonneneinstrahlung fahren wir die Markise etwas raus, sodass das obere Gitter beschattet ist. Die Markise behindert zwar auch den Abzug, der Einfluss der Sonne ist aber für mich größer.


    Viele Grüße


    Volker K

    • Offizieller Beitrag

    ich denke, dass das Hauptproblem des Luftaustauches entsteht, wenn Sonne auf dem Abluftgitter steht.

    Volker, das denke ich auch. Den Logger nehme ich mit zum Jahrestreffen. Mal sehen, ob sich da eine Gelegenheit ergibt, mal "Echt"-Bedingungen zu testen.

    Vieleicht sollte man für eine bessere Statistik 2 logger haben einer innen und einer draußen damit man gleich merkt ab wann es im Kühlschrank wärmer wird.

    Michael, ja auch das ist völlig richtig. Relevant werden ja auch die Temperaturverläufe im Lüftungsschacht erst, wenn der Kühli es nicht mehr aus eigener Kraft hinbekommt. Noch besser wären dann 3 Logger, dann sieht man auch die Temperatur der unten anströmenden Luft.


    @all
    Mir ging es jetzt auch noch nicht um eine abschließende Auswertung, sondern darum, mit dem Ding erste Erfahrungen zu sammeln und zu sehen, wie so etwas funktioniert. Technisch ist es sehr einfach, so einen Logger einzusetzen und wenn ich vom Treffen zurück bin, werde ich mir noch 2 davon besorgen und dann sollte es noch aussagefähigere Daten geben. Fehlt dann nur noch perfektes Wetter bei den anstehenden Touren, um das unter realen Bedingungen zu testen.


    VG, Thomas

  • Interessanter Thread :thumbup: . Bei mir liegt das Teil schon auf dem Tisch - hat gut 3 Wochen gedauert. Hab mal 2 bestellt - man weiss ja nie...
    @Fantom Wenn Du magst schick ich Dir einen davon und Du schickst mir „Deinen“ dann zurück wenn er geliefert wurde.

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Stefan,


    das ist ja mal ein tolles Angebot. 8o:thumbup: Ganz herzlichen Dank dafür. So eilig ist es aber nicht und "mein Lieferant" hat das Teil ja auch schon vor zwei Wochen auf den Weg gebracht, d.h. es handelt sich ja nur noch um Wochen ... Monate ... Jahre ( ;( , dann komme ich nochmal darauf zurück), bis es hier ist. Aktuell weiß ich ja noch nicht einmal, welche Einstellungen ich wirklich dafür verwenden muss.


    Hast Du denn schon mal gemessen, wie warm es hinten bei Deinem Kühli wird? Ich war schon überrascht, dass die Temperatur im "Leerlauf-Modus" (anders kann man das im Carport ja kaum bezeichnen) schon auf über 50°C geht, die Temperatur im Innenraum dabei aber noch stabil ist. Spannend wird es aber erst im Realbetrieb, wenn die Sonne scheint. Deshalb werde ich nochmal 2 Logger nachbestellen. Dann sieht man genau, ab wann der Kühli die Flügel streckt und wie die Konstellation im Rückraum dann aussieht. Auch verhält es sich bestimmt noch anders, wenn der Kühlschrank reisefertig vollgepackt ist. Solche Messungen müssten uns dann gute Hinweise auf die richtigen Schaltpunkte geben.


    So wie es aktuell aussieht, spielt nur das Wetter nicht wirklich mit. Für solche Messungen braucht man ja recht warme und besser noch sonnige Tage. Mal sehen, was wir jetzt im restlichen Jahr davon noch bekommen. Auf jeden Fall berichte ich natürlich darüber, wenn ich interessante Daten bekomme.


    VG, Thomas

  • Hi Thomas,


    sehr lobenswert, dass du dir diese Arbeit machst, die Ergebnisse sind sicher für alle, die einen Absorberkühlschrank nutzen, interessant. Derzeit treibt mich noch eine andere Frage um, die sich mit der Einstellung des KS an sich beschäftigt. Ich hole jetzt etwas weiter aus und sag schon mal sorry zu denen, die das alles schon wissen und sich fragen, warum schreibt der das eigentlich.


    Unser Absorber ist ja eine sog. Diffusionskältemaschien. Im Verdampfer/Absorber wird durch Zuführen von Energie (elektrisch oder Verbrennung von Gas) Ammoniak aus einem Ammoniak/Wasser Gemisch ausgetrieben (das Inertgas lass ich an dieser Stelle weg, da es auf meine Überlegungen keinen Einfluss hat). Außerdem kommt es zu einem Druckanstieg im System. Nach dem Entfernen von mitgerissenem Wasserdampf wird der Ammoniak kondensiert.


    Banalität #1: Ammoniak, der nicht ausgetrieben wird, kann nicht kondensiert werden, wichtig für den Winterbetrieb


    Der kondensierte Ammoniak wird danach entspannt, wobei er verdampft und dem KS Wärme entzieht.


    Banalität #2: Ammoniak, der nicht kondensiert wurde, kann nicht verdampfen und dem KS Wärme entziehen
    Banalität #3: Nicht kondensierter Ammoniak, erhöht sowohl Temperatur als auch Partialdruck, was weniger Ammoniak verdampfen lässt und die Kühlleistung reduziert


    #2 und 3, wichtig für den Sommerbetrieb.


    So weit so gut und wahrscheinlich jedem klar. Jetzt muss ich zugeben, dass ich instinktiv bei einer zu hohen KS Temperatur (ich habe im GS und KS jeweils einen Temperaturfühler) den Kühlschrank "höher" stelle, bildlich z.B. von 3 Segmenten auf 4 oder 5 Segmenten in der Anzeige. Jetzt kommt mein Zweifel: Wenn ich nicht falsch liege, verstärkt ein Höherstellen des Kühlschranks den Energieeintrag in die Absorber/Verdampfer, d.h. es verdampft mehr Ammoniak. Das dürfte aber im Sommer gar nicht das Problem darstellen, sondern die fehlende Kondensationskapazität am Ammoniakkondensator. Das Wiederrum bedeutet dann, dass ein Höherstellen des KS in einem solchen Fall kontraproduktiv ist und die Innentemperatur des KS erhöhen sollte, da zum einen noch mehr Ammoniak verdampft wird, welches nicht kondensiert wird und somit nicht zum Kühlen zur Verfügung steht und außerdem die Temperatur am Kondensator und den Partialdruck des Ammoniaks weiter erhöht, was sich beides ebenfalls negativ auf die Kühlleistung auswirkt.


    Frage: Hat das schon mal jemand beobachtet, also Leistung senken und Temperatur im KS geht runter?


    Ich hoffe, ich habe euch nicht zu sehr gelangweilt und meine Gedanken waren eh allen klar aber ich habe zu dem Thema nichts im Forum gefunden. Oder ist mein Gedankengang nicht richtig, dann bitte korrigieren, damit ich verstehe, wo mein Fehler liegt.


    LG
    Ralf

    Glaube nicht alles, was du hörst
    Sage nicht alles, was du willst und
    Tue nicht alles, was du magst
    (M.Luther)


    Aus einem verzagten Arsch kommt kein fröhlicher Furz (M.Luther)


    Better to remain silent and be thought a fool than to speak out and remove all doubt
    (A. Lincoln)

  • Und ich dachte immer Schranktür auf , Sachen rein dann kalt.
    Whau was alles in einem Kühlschrank passiert wo ich keine Ahnung von habe.


    Ich will nur das meine Sachen kalt werden. :00008674:


    So viel Wissen über einen Kühlschrank bekommt man nur hier. :thumbup:


    Gruß
    der andere Ralf

  • Hallo Thomas,
    ich denke eine allgemeingültige Temperatur wird es nicht geben.
    Die Kühlrippen sind bei jedem Wohnmobil anders verbaut und somit wird die Temperatur an den rippe immer unterschiedlich sein.


    Gruß
    Ralf

  • Hallo Ralf (Texan),


    so wie ich die Steuerung bei den Dometickühlschränken verstanden habe, erhöht man durch Höherstellen der Temperatur nicht die Stärke der Flamme. Die wird nur aus- und eingeschaltet und brennt immer gleich. Durch das Höherstellen werden die Einschaltintervalle verlängert, sodass der Prozess im geschlossenem System an sich gleich bleibt. In den Kurven von Thomas kann man ja schön die Intervalle erkennen.
    Ist es nun wirklich heiß draußen, und der Kühlschrank kann die voreingestellte Temperatur nicht mehr halten, ist das Höherstellen eigentlich wirkungslos. Der Kühlschrank läuft eh die ganze Zeit. Erst in den Abend- und Nachtstunden macht sich das Höherstellen, durch eine längere Taktung bemerkbar.
    Ich hoffe, dass ich da richtig liege. :rolleyes:


    Viele Grüße


    Volker K

  • Very interesting Ralf, a friend of mine who is a HVAC engineer has told me on many occasions that going from 3 to 2 on the Dometic setting will improve cooling ability in high ambient temperatures. Which is what you are suggesting if I read your post correctly. Unfortunately I have never tested this theory. I would be interested in live test reports if they arrive in this thread? Which by the way is very interesting in itself.
    Michael

    2019 Morelo Palace Liner 88LB SLO with slide out on MB chassis

  • Hi Volker,


    Das meinte ich auch, wenn der KS höher gestellt wird, wird die Flamme öfter gezündet und somit auch mehr Energie zum Austreiben des Ammoniaks zugeführt.


    Deshalb bleibt es meiner Sicht nicht gleich, sondern es wird mehr Ammoniak ausgetrieben, mit den von mir beschriebenen Folgen. Natürlich nur, wenn ich nicht falsch liege.


    Ralf

    Glaube nicht alles, was du hörst
    Sage nicht alles, was du willst und
    Tue nicht alles, was du magst
    (M.Luther)


    Aus einem verzagten Arsch kommt kein fröhlicher Furz (M.Luther)


    Better to remain silent and be thought a fool than to speak out and remove all doubt
    (A. Lincoln)

  • Hallo, at all


    eure Aussagen kann ich soweit bestätigen. Ich hab bei mir Funkthermometer in den KS und das GF gelegt. Die dritte Messtelle ist der Innenraum.
    Hier sehe ich die aktuelle Temperatur und den Max bzw Min Wert. Die tiefste Temperatur hat sich eigentlich nicht groß verändert egal ob ich den Kühlschrank auf 2 oder 4 Balken einstelle, hatte ich eigentlich anderst erwartet.
    Tiefste Werte waren KS max auf 4,2 °C und GS auf max -15,1 °C. Aber der wärmere Wert verändert sich je nach Aussentemperatur um bis zu 2°. Auf 2 Balken hatte ich im KS bis 7,5 °C und im GS bis -12,1 °C. Auf 3 Balken nie über 6,5° KS und - 13,6° GS.
    Bei mir laufen die Lüfter bei 38 °C an und Kühlen auf 35 °C herunter, die Temperatur greifen ich an den aüsseren Kühlrippen ab.
    Ich hab im Maerz einen neuen Brenner und neue Düse verbaut und dabei auch den Kamin geputzt ( durchgeblasen ) .


    Ich hab mir jetzt einen Thermometer mit längerem Sensor bestellt den ich per App via Bluetooth auswerten will. Ich will eigentlich die Schalthäufigkeit bei verschiedenen Lüftereinstellungen herausfinden. Bluetooth deshalb damit ich nicht jedesmal das Gitter in 3,00 m Höhe abbauen muß. Außerdem will ich ja noch den Abstand wegen Falschluft verändern.


    Grüße Wolfgang

  • Hallo Ralf,


    ich spekuliere ja auch. Ich hab zwar im Grundstudium vor vielen vielen Jahren solche Prozesse auch mal behandelt, doch das meiste ist doch nicht mehr so parat. Ich stelle mir dieses System wie einen geschlossenen Pumpenkreislauf vor. In diesem Falle ist die Brennerflamme die Pumpe. Ist das System richtig konzipiert, "pumpt" die Pumpe entweder in Intervallen oder kontinuierlich und es entsteht kein Stau.
    Ich gehe davon aus, dass die Konstrukteure den worst case Fall zu Grunde gelegt haben: Dauerbetrieb und so hohe Temperaturen, bei dem der Prozess noch gerade funktioniert. Stelle ich jetzt z.B. den Regler auf 3, und es ist so heiß, dass der Brenner dauernd läuft , ist der Extremfall erreicht. Mehr geht nicht, also bringt das Höherstellen nichts, und wird aber auch nicht zur Verschlechterung führen.


    Viele Grüße


    Volker K

  • Hallo,


    noch eine Bemerkung. Durch die vielen Fragen, Probleme und Impulse die hier ins Forum reingetragen werden, machte es mir richtig Spaß, sich mit Dingen zu beschäftigen, die schon lange im Gehirn verschollen waren. Das hält fit!


    Viele Grüße


    Volker K

  • Hi Volker,


    So ist das halt, je älter man wird, desto länger liegt die Zeit des Studiums zurück und die Erinnerungen daran verblassen, wenn man sich nicht ständig mit der Thematik auseinander setzt.


    Die Pumpe, von der du sprichst ist eine sog. Mammutpumpe, da sind wir einer Meinung. Allerdings bin ich mir sehr sicher, dass es kein abgeschlossenes System ist, zumindest nicht calorisch, es wird über Brenner oder Heizstab dem System von außen Energie zugeführt und ebenso im Kondensator Energie abgeführt und dem System entzogen.


    Wichtig sind eher die Ergebnisse von Wolfgang, die zeigen, dass im Sommer ein Höherstellen des KS keine Temperaturerniedrigung mehr bewirkt. Insofern gibt es keinen Zweifel, dass meine „Theorie“ nicht in allen Punkten richtig sein kann, da das Experiment ein anderes Ergebnis liefert. Also, nochmal nachdenken oder auf dem CSD einen Dometic Techniker fragen.


    Ralf

    Glaube nicht alles, was du hörst
    Sage nicht alles, was du willst und
    Tue nicht alles, was du magst
    (M.Luther)


    Aus einem verzagten Arsch kommt kein fröhlicher Furz (M.Luther)


    Better to remain silent and be thought a fool than to speak out and remove all doubt
    (A. Lincoln)

  • Hallo Ralf,


    bei dem geschlossenen System habe ich ja auch sehr vereinfacht und mich auf das Ammoniakgemisch bezogen.
    Was sicherlich eine nicht zu vernachlässigende Rolle spielt, ist auch die Isolation des Kühlschranks. Wir haben bei unserem z.B. im Bereich der Türhaken beobachtet, dass es dort besonders kalt wurde. Dort habe ich mit Dämmmaterial unterfüttert. Die Dichtungen wischen wir bei hohen Temperaturen auch häufig trocken. Die Displayblende entwickelt auch eine gewisse Wärme. Die obere Gehäusewärme kann auch kaum entweichen...


    Viele Grüße


    Volker K

  • @Fantom
    Nein, ich hab noch nicht gemessen und nicht eingebaut. Derzeit kämpfe ich grade darum dass das nigelnagelneue Dometicteil überhaupft kühlt. Wollte zuerst nicht in ca 10 Grad Schräglage nicht, in ausnivellierter Position mittlerweile auch nicht mehr. Egal ob 220 oder Gas. Tippe mal auf defektes Aggregat. Blöd, gibts nix zu trinken am Wochenende :/

    • Offizieller Beitrag

    Hallo liebe Gemeinde,


    hier noch ein kleiner Nachtrag als Zwischenstand. Während des Jahrestreffens habe ich einfach mal den Logger in den (ziemlich vollgepackten) Kühli gelegt und die 3 Tage da drin gelassen. Hier die Grafik aus dem Log-Protokoll dazu (Gesamt-Protokoll auch im Anhang):

    Man sieht sehr deutlich, dass die Temperatur im Kühlschrank morgens ansteigt, wenn man den Schrank für das Frühstück immer mal wieder aufmacht und dass das Gerät dann den ganzen Tag zu kämpfen hat, die Soll-Temperatur wieder zu erreichen. Abends haben wir die Zeit ja draußen mit den Anderen verbracht und unsere eigenen Vorräte geschont. Ich vermute, dass man die abendliche Nutzung sonst auch sehr stark sehen würde und dann die eigentliche Soll-Temperatur kaum erreicht wird.


    Interessant ist auch der letzte Teil der Grafik. Der steile Anstieg auf fast 11 Grad am Ende kam während der Heimfahrt zustande. Da lief der Kühli auf 12V und man sieht, dass diese Form der Energiewahl offensichtlich ihre Schwächen hat.


    Für die weiteren Auswertungen habe ich mir nun noch 2 Logger dazu bestellt. Ich werde ab und zu mal wieder berichten, wenn es etwas interessantes zu erzählen gibt.


    Auch ist meine Bestellung für das Schaltelement nun doch schon angekommen (nach nur 3 statt der angekündigten 8 Wochen Lieferzeit). Wenn ich das eingebaut habe, kann man auch mal eine vergleichende Testreihe mit und ohne Zusatzlüfter ausprobieren.


    VG, Thomas

  • Ich wollte bei mir auch das Schaltelement und die Lüfter einbauen,
    aber nun warte ich erstmal auf deine Auswertungen. :D:D
    Was für mich schon mal feststeht, das ich den Kühli nur noch mit Gas betreibe.


    Danke für die Informationen.


    Gruß
    Ralf