Reifen "Betanken"

Hallo Michael,
die Stahlventilverlängerungen sollten generell, bei allen Mobilen Pflicht sein. Nur wie Eiland es schreibt, war es bei seinem Mobil nicht so.
Der Sicherheitsaspekt sollte Vorrang haben( egal welche Marke), und nicht der monitäre Vorteil.
Gruß
Ecki

Zitat von christolaus

Noch eine Frage zur Luftkontrolle der Reifen. Die Luft soll ja bei kaltem Reifen kontrolliert werden. Bei regelmäßiger Kontrolle habe ich festgestellt, dass sich der Luftdruck stark verändert in Abhängigkeit der Außentemperatur.

So pumpe ich bei kalten Außentemperaturen zusätzlich Luft in den Reifen, um den vorgeschriebenen Luftdruck zu erreichen. Bei entsprechend hohen Temperaturen lasse ich dann Luft aus dem Reifen um eben auch den gleichen vorgeschriebenen Druck zu erreichen.

Wie handhabt ihr das, wenn ihr zum Beispiel die Reifen mit Gas gefüllt habt und nur einmal im Jahr zur Kontrolle Fahrt?

Stickstoff hat nicht den Ausdehnungskoeffizient wie Luft. Das bedeutet, der Druckunterschied bei kalten und warmen Reifen ist deutlich weniger unterschiedlich. Prinzipiell kann man sagen dass sich bei reinem Stickstoff da garnichts tut (Physikalisch Blödsinn aber der Unterschied ist marginal). Der Druckunterschied in Abhängigkeit der Temperatur nimmt zu mit ansteigendem MIschverhältnis Luft/Stickstoff. Teilweise wird bei den Reifenmontagefirmen sogenanntes "Reifengas" angeboten. Hierbei handelt es sich um Gemische zwischen 50/50 bis 100/0 Verhältnis Stickstoff/Luft und bei ein paar schwarzen Schafen auch noch darunter

Die Moleküle von Stickstoff sind größer/länger als bei herkommlicher Luft. Entsprechend diffundiert Stickstoff weniger durch das Reifenmaterial ... (Wolfgang: Wo ist Aike??? Das ist doch sein Fachgebiet?) so dass diese Verluste ebenfalls kompensiert werden. Im Ergebnis bedeutet das, dass bei ordnungsgemäß montierten Reifen die Druckschwankungen und auch der Druckverlust schlechthin bei Stickstofffüllung deutlich reduziert wird.

vG
Martin

Zitat von Zausels_Kerl

Die Moleküle von Stickstoff sind größer/länger als bei herkommlicher Luft. Entsprechend diffundiert Stickstoff weniger durch das Reifenmaterial ... (Wolfgang: Wo ist Aike??? Das ist doch sein Fachgebiet?) so dass diese Verluste ebenfalls kompensiert werden. Im Ergebnis bedeutet das, dass bei ordnungsgemäß montierten Reifen die Druckschwankungen und auch der Druckverlust schlechthin bei Stickstofffüllung deutlich reduziert wird.

Moin Martin,

der Teil deines Beitrages stimmt mit Sicherheit nicht.

Zunächst ist Luft ein Gasgemisch aus ca. 78 Vol.% N2, 21 Vol% O2 und 1% Argon. Der Stickstoff hat von allen die geringste Dichte. Die Reihenfolge ist: N2<Luft<O2<Argon.

Auch sind Stickstoffmoleküle nicht größer oder länger als "herkömmliche" Luft (was ist das bitte?). Es gibt keine Luftmoleküle, da Luft ein Gasgemisch, bestehend aus Stickstoff, Sauerstoff, Argon (im wesentlichen) und anderen Gasen (in Spuren) ist.

Gase habe keinen "Ausdehnungkoeffizienten". Es gilt, in erster Näherung, das ideale Gasgesetz p*V=n*R+T, d.h., bei konstantem Volumen nimmt der Druck mit steigender Temperatur zu. Das gilt sowohl für den Stickstoff als auch für O2 und Ar.

Gruß
Ralf

Zitat von Zausels_Kerl

Stickstoff hat nicht den Ausdehnungskoeffizient wie Luft. Das bedeutet, der Druckunterschied bei kalten und warmen Reifen ist deutlich weniger unterschiedlich. Prinzipiell kann man sagen dass sich bei reinem Stickstoff da garnichts tut (Physikalisch Blödsinn aber der Unterschied ist marginal). Der Druckunterschied in Abhängigkeit der Temperatur nimmt zu mit ansteigendem MIschverhältnis Luft/Stickstoff. Teilweise wird bei den Reifenmontagefirmen sogenanntes "Reifengas" angeboten. Hierbei handelt es sich um Gemische zwischen 50/50 bis 100/0 Verhältnis Stickstoff/Luft und bei ein paar schwarzen Schafen auch noch darunter
Die Moleküle von Stickstoff sind größer/länger als bei herkommlicher Luft. Entsprechend diffundiert Stickstoff weniger durch das Reifenmaterial ... (Wolfgang: Wo ist Aike??? Das ist doch sein Fachgebiet?) so dass diese Verluste ebenfalls kompensiert werden. Im Ergebnis bedeutet das, dass bei ordnungsgemäß montierten Reifen die Druckschwankungen und auch der Druckverlust schlechthin bei Stickstofffüllung deutlich reduziert wird.

vG
Martin

mit den fett markierten Passagen wäre der gute Herr Gay-Lussac damit überhaupt nicht einverstanden, der hat nämlich 1802 festgestellt daß es diesbezüglich keinen Unterschied bei Gasen gibt

(siehe Gay-Lussac'sches Gesetz, verständliche Darstellung: https://www.uni-ulm.de/fileadm…dynamik/INHALT/LUSSAC.HTM
Wikipedia erklärt es etwas wissenschaftlicher und damit schwerer verständlich)

Gase dehnen sich, unabhängig davon welches Gas, um 1/273 seines Volumens je Grad Temperaturerhöhung aus, damit konnte übrigens auch bereits theoretisch der absolute Nullpunkt von -273 grdC definiert werden, da es keine negativen Volumina gibt

der Punkt mit der Diffussion ist ok

grüße klaus

Zitat von willi_chic

der Punkt mit der Diffussion ist ok

grüße klaus

Moin Klaus,

Aber auch nur in der Theorie. Es ist richtig, dass die Bidungslänge im N2 cc. 10% kürzer als im O2 ist, allerdings enthält auch Luft ca. 78% N2, die die gleichen Diffusionseigenschaften wie reiner Stickstoff haben. Lediglich der Sauerstoffanteil diffundiert etwas schneller als reiner Stickstoff.

Ich habe gerade mal gesucht und den folgenden Artikel gefunden:

http://www.spiegel.de/auto/akt…e-nachteile-a-996246.html

Fazit: gut für den Anbieter, quasi nutzlos für den Anwender.

Gruß
Ralf

Zitat von willi_chic

mit den fett markierten Passagen wäre der gute Herr Gay-Lussac damit überhaupt nicht einverstanden, der hat nämlich 1802 festgestellt daß es diesbezüglich keinen Unterschied bei Gasen gibt
(siehe Gay-Lussac'sches Gesetz, verständliche Darstellung: https://www.uni-ulm.de/fileadm…dynamik/INHALT/LUSSAC.HTM
Wikipedia erklärt es etwas wissenschaftlicher und damit schwerer verständlich)

Gase dehnen sich, unabhängig davon welches Gas, um 1/273 seines Volumens je Grad Temperaturerhöhung aus, damit konnte übrigens auch bereits theoretisch der absolute Nullpunkt von -273 grdC definiert werden, da es keine negativen Volumina gibt

der Punkt mit der Diffussion ist ok

grüße klaus

Alles anzeigen

da scheinen sich die Gelehrten zu streiten:

Die temperaturbedingte Volumenzunahme von Gasen ist – wie bei Flüssigkeiten –im wesentlichen darauf zurückzuführen, dass die Geschwindigkeit der Atomebeziehungsweise Moleküle im Gas zunimmt. Dadurch beanspruchen die Teilchen mehrRaum, das Volumen des Gases nimmt zu. Experimentell lässt sich eine Ausdehnungbei konstantem Druck beispielsweise mittels eines (Luft-)Ballons in einemWasserbad oder mittels eines Zylinders mit beweglichem Kolben verwirklichen. Inbeiden Fällen bleibt die Menge der Gasteilchen innerhalb des Gefäßes konstant,es handelt sich also um geschlossene Systeme.
Kann ein Gas während einer Temperaturänderung um [Blockierte Grafik: https://www.grund-wissen.de/physik/_images/math/7fdd657a3d6e994630c47e8a690483099276968d.png] sein Volumen[Blockierte Grafik: https://www.grund-wissen.de/physik/_images/math/a601f19177e8440364ef3b571b6c2180ff35d5e5.png] nicht ändern, weil es beispielsweise in einem festen Behältereingesperrt ist, so ändert sich anstelle dessen sein Druck [Blockierte Grafik: https://www.grund-wissen.de/physik/_images/math/26ac887bbdfe4b350731219c56eb65bc8268b0e9.png].


Ich kann es, ehrlich gesagt nicht bewerten. Das alte Hirn hat eben diese Auslegung noch in irgendeiner Ecke des Kopfspeichers aus den 80iger Jahren archiviert. Das mag gut sein, dass die Uni Ulm da neuere Erkenntnisse hat. Ich weiß es einfach nicht besser.

Lt. den Infos, die ich aus dem Hirn gekramt habe, hat Stickstoff weniger aber längere Moleküle und diese Moleküle benötigen weniger Raum zum Schwingen bei Temperaturzunahme. Deswegen soll Stickstoff an der unteren Grenze der Toleranz im das Einheitsgas liegen und Luft eher an der oberen Grenze.

Ich bin allerdings auch nicht sattelfest genug in der Materie um das weiter zu analysieren. Da müssen dann die Physiker ran oder die Reifenspezis (Aikeee ....)

vG
Martin

Whow ... da kommen ja die ganzen Physiker aus den Ecken

Aber Halt, Stop ... Da seid ihr mir eindeutig Über. Ich habe im Hirn ein Lesezeichen und anhand dieses Lesezeichens mal gerade die Weisheiten des Internets übernommen. Sprich die Sales-Argumente für Stickstoff als Reifenfüllmittel.

Ich bin Informatiker. Einsen und Nullen kann ich aber bei der Betrachtung von Molekülen und deren Verhalten in direkter Betrachtung bin ich raus Ich war zwar in Physik und Naturkunde nicht das dunkelste Licht auf der Torte aber der alternde Wirkungsfaktor schlägt auch bei mir zu ...

vG
Martin

Ralf, danke

grüße klaus

Zitat von Zausels_Kerl

da scheinen sich die Gelehrten zu streiten:
Die temperaturbedingte Volumenzunahme von Gasen ist – wie bei Flüssigkeiten –im wesentlichen darauf zurückzuführen, dass die Geschwindigkeit der Atomebeziehungsweise Moleküle im Gas zunimmt. Dadurch beanspruchen die Teilchen mehrRaum, das Volumen des Gases nimmt zu. Experimentell lässt sich eine Ausdehnungbei konstantem Druck beispielsweise mittels eines (Luft-)Ballons in einemWasserbad oder mittels eines Zylinders mit beweglichem Kolben verwirklichen. Inbeiden Fällen bleibt die Menge der Gasteilchen innerhalb des Gefäßes konstant,es handelt sich also um geschlossene Systeme.
Kann ein Gas während einer Temperaturänderung um [Blockierte Grafik: https://www.grund-wissen.de/physik/_images/math/7fdd657a3d6e994630c47e8a690483099276968d.png] sein Volumen[Blockierte Grafik: https://www.grund-wissen.de/physik/_images/math/a601f19177e8440364ef3b571b6c2180ff35d5e5.png] nicht ändern, weil es beispielsweise in einem festen Behältereingesperrt ist, so ändert sich anstelle dessen sein Druck [Blockierte Grafik: https://www.grund-wissen.de/physik/_images/math/26ac887bbdfe4b350731219c56eb65bc8268b0e9.png].


Ich kann es, ehrlich gesagt nicht bewerten. Das alte Hirn hat eben diese Auslegung noch in irgendeiner Ecke des Kopfspeichers aus den 80iger Jahren archiviert. Das mag gut sein, dass die Uni Ulm da neuere Erkenntnisse hat. Ich weiß es einfach nicht besser.

Lt. den Infos, die ich aus dem Hirn gekramt habe, hat Stickstoff weniger aber längere Moleküle und diese Moleküle benötigen weniger Raum zum Schwingen bei Temperaturzunahme. Deswegen soll Stickstoff an der unteren Grenze der Toleranz im das Einheitsgas liegen und Luft eher an der oberen Grenze.

Ich bin allerdings auch nicht sattelfest genug in der Materie um das weiter zu analysieren. Da müssen dann die Physiker ran oder die Reifenspezis (Aikeee ....)

vG
Martin

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Martin,

Ich schreibe ungern „glaube mir“ aber ich habe Chemie studiert und in Chemie promoviert.

Das ober angegebene ideale Gasgesetz (p*V= n*R*T) beschreibt doch auch dein Beispiel: wenn der Druck p in einem System konstant bleibt, führt eine Temperaturerhöhung zu einem höheren Druck. Das widerspricht sich nicht mit der Aussage, dass, bei konstanten Volumen, mit steigender Temperatur der Druck ansteigt. Bei einer gegebenen Stoffmenge n hast du drei voneinander unabhängige Variablen. Legst du zwei davon fest, ist due dritte bestimmt.

Und nochmal: die Bindungslänge im N2 beträgt ca. 110pm, die im O2 ca. 120pm. Die Stickstoff/Stickstoffbindung ist also etwas „kürzer“ als die Sauerstoff/Sauerstoffbindung. Allerdings ist der sog. van der Waals Radius von Stickstoff etwas größer als der von Sauerstoff (195 zu 188 pm). Das erklärt den etwas kleineren Diffusionskoeffizienten von Stickstoff.

Wenn du magst, können wir das nächste Woche bei einem Glas Wein vertiefen, ich glaube auch nicht, dass wir noch beim eigentlichen Thema sind.

Gruß
Ralf

Hallo Ralf,

wie ich schon schrieb. Da bin ich nicht sattelfest genug. Und ich glaube dir auch deswegen weil ich es nicht besser weiss. Wir können tatsächlich versuchen diese Lücke mit einem Glas Wein zu schließen, allerdings müsste ich bis dahin dann auch ausreichend Speicherplatz freimachen und daran hapert es dann meistens.

Ich habe da tatsächlich ein gefährliches Halbwissen, erhebe deswegen auch keineswegs den Anspruch Recht zu haben. So wollte ich das eigentlich auch verstanden wissen.

vG
Martin

Das mit den Ventilen habe ich ja ziemlich durchgespielt. Bis hin zu einem Abgebrochenen Ventil.
Dank TireMoni habe ich es sofort gemerkt und konnte reagieren. Schon im TireMoni Treat geschildert.
Die Lösung jetzt:
Feste Ventilverlängerungen mit "Schwingungsdämpfer" für das Innere Zwillingsrad Ventil siehe Bild:

Der Schwingungsdämpfer ist einfach ein Stück Schaumstoff der Heizungsisolierung. Passt ziemlich gut und verhindert, dass das Ventil beim fahren anfängt zu schlagen und dann zu brechen.

Luftdruck wird über das TireMoni angezeigt und nachfüllen ist auch kein Problem.

Erst mal vielen Dank an alle für das geballte Wissen.

Das heißt dann, das man auch bei Stickstoff-Füllung jahreszeitliche, temperaturbedingte Druckschwankungen auftreten und diese ausgleichen muss, richtig?

Gruß Niko

Niesmann & Bischoff Arto 76 L - BJ 2018 - 7,68 m lang, 2,35 m breit, 2,97 m hoch

Zitat von christolaus

Erst mal vielen Dank an alle für das geballte Wissen.

Das heißt dann, das man auch bei Stickstoff-Füllung jahreszeitliche, temperaturbedingte Druckschwankungen auftreten und diese ausgleichen muss, richtig?

Gruß Niko

Niesmann & Bischoff Arto 76 L - BJ 2018 - 7,68 m lang, 2,35 m breit, 2,97 m hoch

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Moin Niko,

du kannst das "jahreszeitliche" weglassen. Temperaturveränderung = Druckänderung

Gruß
Ralf

.... so isses. Also regelmäßig Luftdruck anpassen. Dafür hab ich auch einen Kompressor in der Halle und muss nicht an die Tanke.

Gruß Niko

Niesmann & Bischoff Arto 76 L - BJ 2018 - 7,68 m lang, 2,35 m breit, 2,97 m hoch

Druckluftanschluss im Womo geht aber auch.

Im Flair hatte ich einen 6-l-Kompressor dabei.
Im Arto (noch) nicht.

Gruß Niko

Niesmann & Bischoff Arto 76 L - BJ 2018 - 7,68 m lang, 2,35 m breit, 2,97 m hoch

Aso ich habe das mit den Reifenluftdrücken anders im Kopf:

Druck bei kaltem Reifen kontrollieren.

Druck bei warmem Reifen nicht auf „Kaltluftdruck“ reduzieren.

Wer ein Reifendrucküberwachungs- und Anzeigesystem hat sieht es dann auch sehr genau daß nach dem Abkühlen der Reifen der bei kaltem Reifen vorhandene Druck sich wieder einstellt.

Senke ich bei warmen Reifen den Luftdruck ab, habe ich zu wenig drin, höheren Verschleiß, noch höhere Erwärmung der Karkasse und eventuell irgendwann mal eine Ablösung der Lauffläche.

Oder habe ich das dann doch falsch im Kopf abgespeichert?

Gruß

Elbert