Welches Pflegeöl für Hubstützen

    Zitat von andi79h

    Leider ist das komplett rausfahren total hipp und wird von vielen Kanälen auch noch empfohlen. Wenn es mal für die Schneeketten ist, geschenkt, aber zum drin leben? Teilweise werden bei den Fahrzeugen nur seitlich Stempel abgestellt und zu 100% hochgefahren oder gar noch unterfüttert, sodass das Auto 20 Grad am Hang ausgleicht. Beispiel hier, kein Wort von den Kräften, die da wirken:

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    Ja, sehr guter Kommentar! :thumbup:


    Vor einigen Wochen habe ich einen Mobilisten mit einem 3,5 to Teilintegrierten gesehen, der es am Edersee geschafft hat, sein Mobil mit 3 (!!) freihängenden Rädern abzustellen. Als ich ihn darauf ansprach, dass das wohl recht leichtsinnig sei (natürlich mit Begründung), hat er mir nur gesagt, dass ich wohl zu wenig Erfahrung damit habe ….


    In Riol hatten wir im Sommer ein sehr schönes 4x4 Mobil auf Mercedes Sprinter neben uns, der vorne gut 20 cm freihängen lies. Als ich ihn fragte, ob er weiß was Scherkräfte sind (es war auch recht windig), hat er nur angemerkt, dass das „6 Tonnen Stützen“‘ seien und die locker mit dem Gewicht des Fahrzeugs klarkommen ….


    Also mein Fazit, es lohnt nicht, mit diesen Mobilisten zu diesen Themen ins Gespräch zu kommen. Die Marketing-Argumente der Hersteller und Video-Blogger sind aufgesogen worden und versperren den Blick auf rationale Argumente. Das wird sich individuell erst ändern, wenn der Schaden entstanden ist.


    VG, Thomas

    Hallo Thomas,


    Zitat von Fantom

    Vor einigen Wochen habe ich einen Mobilisten mit einem 3,5 to Teilintegrierten gesehen, der es am Edersee geschafft hat, sein Mobil mit 3 (!!) freihängenden Rädern abzustellen.

    So etwas habe ich noch nicht gesehen.

    Zitat von Fantom

    Als ich ihn darauf ansprach, dass das wohl recht leichtsinnig sei (natürlich mit Begründung), hat er mir nur gesagt, dass ich wohl zu wenig Erfahrung damit habe ….

    :ironie:


    Ich bin geneigt dem Fahrer dieses Teilintegrierten Recht zu geben, das Du mit 3 freihängenden Rädern zu wenig Erfahrung hast. :rolleyes:


    Ich habe damit überhaupt keine Erfahrung damit. :saint:


    Freundliche Grüße


    Peter

    Ich glaube nicht alles, was ich höre und lese. Ich sage und schreibe nicht alles, was ich denke.

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    Das bessere Später ist - Jetzt:thumbup:

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    Ich habe es inzwischen aufgeben als Tippgeber guten Rat zu geben. Die meisten verstehen das als Besserwisserei - und das kann ich sogar verstehen, da wir ja alle mitlerweile in einer Welt der Verbote und Regelungen leben.

    Da ja nichts gravierendes passiert und andere nicht unmittelbar gefährdet sind, schadet er sich ja nur selbst.

    Zitat von Bobil

    Ich habe es inzwischen aufgeben als Tippgeber guten Rat zu geben. Die meisten verstehen das als Besserwisserei - und das kann ich sogar verstehen, da wir ja alle mitlerweile in einer Welt der Verbote und Regelungen leben.

    Da ja nichts gravierendes passiert und andere nicht unmittelbar gefährdet sind, schadet er sich ja nur selbst.

    Hallo Wolf,


    das sehe ich genauso.


    Aber dieses Forum lebt letztlich auch davon, dass unterschiedliche Meinungen und unterschiedliche Erfahrungen preisgegeben werden. Letztlich muss dann jeder für sich selbst die nötigen Schlüsse aus den Beiträgen ziehen und sich entscheiden, welchen Ratschlagen er folgt.


    Gleichwohl läuft sich so ein Thema dann irgendwann tot. Und was die Stützenpflege anbetrifft, scheint mir dieser Zeitpunkt nun erreicht zu sein.


    Gruß,

    Torsten

    Hallo an alle zu diesem Thema!

    Ich weiß, ich bin hier neu und habe sicherlich längst nicht soviel Ahnung vom Campen wie alle anderen hier. Aber wenn ich von was Ahnung habe, dann von der Hydraulik.

    Ich hab mir die Videos angesehen, bei E+P die Bedienungs- und Montageanleitung durch gelesen und sonst noch alles auf You Tube zu diesem Thema. Ich hab lange darüber nachgedacht, ob ich das was gleich kommt schreiben soll, aber ich kann es nun mal nicht leiden, wenn technischer Unsinn oder Unwahrheiten erzählt werden auf Kosten alle armen Käufer. Es tut mir sehr leid, aber Ihr hab alle viel Geld für die typische, technisch billige, Mobilhydraulik bezahlt.



    Das hat auch nichts damit zu tun, das ich andere Dinge mache als die hier gezeigten. Erstens ist das nicht so, den wir bauen auch Stützzylinder für Kräne, Feuerwehrfahrzeuge oder Hubbühnen. Und bei allen Zylinder gilt die gleiche Physik. Da gibt es keine Unterschiede, es ist eine klar definierte Naturwissenschaft.

    Selbstverständlich kann ich Zylinder so konstruieren, das sie ein Fahrzeug komplett anheben, damit es tatsächlich stabil steht und die Lasten klar definiert sind. Das vollständige Ausheben ist bei Kränen und Drehleiter sogar Vorschrift, damit die Last wirklich vollständig definiert auf den Stützen liegt. Hier ist zur Berechnung lediglich der Lastfall 1 und 2 nach Euler anzuwenden, ein bißchen Reibungskoeffizient, Flächenpressung, Lochleibungsdruckund das Hooksche Gesetz. Das ist das kleine Einmaleins der Ing.-Wissenschaften.

    Das Ihr Eure Autos nicht voll ausheben sollt, liegt einfach nur an der mangelhaften Qualität der Hydraulikzylinder. Das läuft hier nach den Berechnungsgrundlagen: Wie viele Stunden ist das Fahrzeug auf der Straße und wieviel davon wird die Hydraulik aktiv betätigt. Unter dieser Prämisse kommen wir alle zu dem Ergebnis, das die Hydraulik nicht mal 10% von der Lebensdauer des Fahrzeugs aktiv ist. Also kann hier doch viel Geld gespart werden. Warum soll ich gute Markendichtungen einbauen, technisch sinnvolle Features vorsehen, die alle Geld kosten, wenn ich es doch auch so aus der Garantiezeit schaffe.


    Der Werkstattmeister tut sicherlich was er kann, im Rahmen seiner Möglichkeiten, aber ein Hydraulikfachmann ist er leider nicht. Die von Ihm als Führungshülse bezeichnete Einheit ist der Zylinderkopf. Wie man auf dem Video sehen kann hat dieser einige Rillen im Hintergrund. Dieser Bereich führt die Kolbenstange. Die Rille darin ist erforderlich um die Stangendichtung mit Drucköl zu versorgen, damit diese aktiv wird. Er beschreibt selber in dem Video, das der Zylinder seine Knicksteifigkeit verliert, wenn er weiter ausgefahren wird. Das ist nur die halbe Wahrheit, denn wenn ich einen Zylinder Knickstabil auslegen will, dann ist das eine Frage der Führungslänge und der Qualität der Führung. Wie man in dem Video sehen kann, wird die Kolbenstange direkt im Kopf geführt, also Stahl ( nicht Eisen wie er sagt) auf Hartchrom. Das ist definitiv die billigste und am wenigsten langlebige Variante. Ein guter Zylinder hätte hier mindestens eine Kunststoff, besser eine NE Metall Führung, die vom Drucköl geschmiert wird. Dann knackt und Knatscht auch nichts. Der Zylinderkopf wird offensichtlich nur eingeschraubt und hat keine Passung zum Zylinderrohr. Damit ist es unmöglich eine saubere Führung herzustellen. Die Minimalführung folgt der Regel: Kolbendurchmesser mal zwei ist die mindest erforderliche Führung bis 500 HUB. Eigentlich sollte man es aber rechnen. Das bedeute dann aber, das ich einen realistisch ausgelegten Zylinder für Euren Fall nur mit 270mm Hub und nicht mit 300mm Hub anbieten kann, um hier eine vernünftige "Stützweitenverlängerung" zu erhalten. Der Käufer möchte aber natürlich möglichst viel Hub, also ist das ein Verkaufsargument, das in der Realität aber gar nicht stimmt. Und das geht so weiter, die Handnotbetätigung mit Imbusschlüssel, bei deren Betätigung ich dann unter dem angehobenen Auto liege, und auch noch einen Akkuschrauber zur Betätigung brauche. wer kommt denn auf so etwas? Das ist ja Lebensgefährlich! Das geht im richtigen Leben, z.B. bei Hubarbeitsbühnen usw. wirklich ganz anders. Und jetzt mal zum Umweltgedanken: Man soll Öl an einer Kolbenstange und nach Möglichkeit auch in den Zylinderkopf hinter den Abstreifer spritzen! Und dann? Das wird doch während der Fahrt abtropfen oder im Regen sogar ausgespült! Das ist schlicht nicht zulässig und glatte Umweltverschmutzung! So etwas ist nach der aktuellen Maschinenrichtline schlicht verboten. Es gibt so eine nette Faustformel in der Hydraulik: 1 Tropfen Öl benötigt 100000 Liter Wasser um ungefährlich aufgelöst zu werden.

    Jetzt ist Schluß. Er gäbe noch mehr, aber das ändert auch nichts an der Tatsache, das die Hubeinrichtungen am Markt aus Sicht eines Maschinenbau Ing. einfach scheußlich sind. Aber das betrifft leider nicht nur Euch, sondern inzwischen auch viele Produkte im Bereich der Flurförderfahrzeuge. Hier geht es um Stückzahlen und Einkäufer kaufen oft und gerne "billig" ein. Wir haben sogar einen Kunden, der kauft für Deutschland und das nahe Europa billige Einheiten aus Ungarn oder Indien. Liefert er aber nach Asien oder in die USA, kauft er bei uns, da unsere Produkte nicht innerhalb seiner Garantiezeit ausfallen, denn ein Monteureinsatz in diese Region ist einfach zu teuer.

    Um Euch noch einen Tipp mit zu geben, man kann das eingesetzte Öl durch nachträgliche Additive verbessern, indem man diese einfach mit in den Tank kippt und dann die Hydraulik ein paar mal durch fährt. Das genutzte ATF Öl ist schon sehr gut und auch nicht billig, aber hier gibt es inzwischen von NULON einen Zusatz der auch wirklich hilft es noch verschleißfester zu machen.

    SO, ich hoffe ich hab Euch jetzt nicht zu sehr mit meiner "Klugscheisserei" verärgert, es ändert nämlich leider überhaupt nichts.

    Viele Grüße von einem leidenschaftlichen Maschinenbau Dipl.-Ing.

    Naja, das wirkliche Fazit was auch für die meisten verwendbar ist bleibt dann aber doch:


    - technisch möglich wäre ganz anderes

    - durch "Produktpolitik" beschränkt sind die für Mobilisten unmittelbar verfügbaren Lösungen


    Entsprechen sollte sich der Mobilist nach Nutzungs und Pflege -anleitung des Herstellers seiner "Modellbauanlage" richten, oder auf was umrüsten was qualitativ besser ist.


    Wir haben ja hier das "Problem" das Meinungen aufeinander treffen die schlicht verschiedene "Produkte" betreffen,

    Hallo Dessrteagle,

    spannend zu lesen. Sehr erhellend.

    Dein Fazit trifft indes zu: es ändert ûberhaupt nichts.

    Und deine Ausführungen können einen eigentlich nur zu dem Schluss kommen lassen, dass man sich keine Hubstützen für das Reisemobil zulegen sollte, weil sie technischer Murks und Minderwertig sind. Da es aber auf dem Markt nichts anderes gibt, bleibt nur die Entscheidung. Will ich welche haben oder nicht? Und wenn ich sie haben will, wie gehe ich damit um und pflege diese? Und damit sind wir wieder bei der Ausgangsfrage und alles fängt von vorne an ..

    Ich für mich habe entschieden: ich will die von E&P haben bzw weiterhin behalten und benutze und pflege sie so, wie es der Caravantevhniker der Fa. Meier für richtig hält. Ob es objektiv so ist oder nicht, ist mir egal, ich mache es so. Und jeder andere macht es so, wie er es will. Wenn jemand sein Fahrzeug damit in die Luft heben will, bitte sehr, go ahead - ich werde es ihm nicht verbieten und ihm nicht meine Meinung aufdrängen. Nur wenn ich gefragt werde, dann gebe ich meine. Senf dazu.

    Gruß

    Torsten

    Hallo,


    melde ich mich doch auch noch mal kurz zu Wort. Ich schließe mich Ludwig (LWK) gerne an, ein "Bericht von einem Ing. mit Leidenschaft und Herzblut" und danke Dir Karlheinz (Deserteagle) für die Darlegungen, die ich teile. Drei kleine Anmerkungen möchte ich nur noch hinzufügen.

    Zitat von Deserteagle

    Selbstverständlich kann ich Zylinder so konstruieren, das sie ein Fahrzeug komplett anheben, damit es tatsächlich stabil steht und die Lasten klar definiert sind.

    Hochwertige Hydraulikanlagen nehmen auch ohne zusätzliche (wesentlich weichere) Unterstützung, wie beispielsweise Radaufhängungen, die Kräfte vollständig definiert auf, ohne Schaden zu nehmen, da bin ich voll bei Dir. Es hängt eben an der Konstruktion einschließlich der eingesetzten Komponenten. Deshalb hatte ich auch mal in einem früheren Thread, in dem es auch um das Ausheben ging, gefragt, ob es denn hier im Forum Konstruktionsunterlagen von E&P gibt, die man dann mal analysieren könnte.

    Zitat von Deserteagle

    Das Ihr Eure Autos nicht voll ausheben sollt, liegt einfach nur an der mangelhaften Qualität der Hydraulikzylinder. Das läuft hier nach den Berechnungsgrundlagen: Wie viele Stunden ist das Fahrzeug auf der Straße und wieviel davon wird die Hydraulik aktiv betätigt. Unter dieser Prämisse kommen wir alle zu dem Ergebnis, das die Hydraulik nicht mal 10% von der Lebensdauer des Fahrzeugs aktiv ist. Also kann hier doch viel Geld gespart werden. Warum soll ich gute Markendichtungen einbauen, technisch sinnvolle Features vorsehen, die alle Geld kosten, wenn ich es doch auch so aus der Garantiezeit schaffe.

    Die Anlage von E&P scheint nun nicht die Hochwertigste zu sein. Aber, wie Du schreibst, spielt natürlich die Einsatzzeit eine Rolle. Ich würde deshalb auch gar nicht von mangelhafter Qualität sprechen, das ist ja stets auch vom Einsatzzweck und -dauer abhängig. Die Auslegung auf Zeitfestigkeit, statt auf Dauerfestigkeit ist doch in fast allen technischen Bereichen mittlerweile üblich. Man braucht ja, um mal ein ähnliches Beispiel zu nehmen, nur die kalkulierte Lebensdauer von Wälzlagern oder auch Zahnrädern in Produkten der Konsumgüterindustrie anzuschauen. Und das ist sogar auch nicht immer verkehrt. Ein Handwerker ist mit einer Schlagbohrmaschine für 19,95 € im Baumarkt sicher schlecht bedient, ein "normaler" Ehemann (auch -frau natürlich), der alle halbe Jahr mal ein neues Bild aufhängen will und dazu in die Wand einen Dübel setzen muss, hat diese Maschine 20 und mehr Jahre. Es sollte aber gute Firmenphilosophie sein, dass das Produkt nicht kurz nach der Gewährleistung ausfällt, sondern eine dem Einsatzzweck angemessene Lebensdauer besitzt. Und da habe ich allerdings durchaus einen sehr gemischten Eindruck bei modernen Produkten (unsere alte Miele tut ihren Dienst seit gut 33 Jahren, ob die heutigen Waschmaschinen auch noch so ein Alter erreichen? ;))

    Zitat von Deserteagle

    Die Abstreifer, sind meist blaue oder schwarze Kunststoffringe, die von außen zu sehen sind. Diese müssen absolut heile sein, selbst kleinste Beschädigungen führen zu teuren Folgeschäden. Diese Abstreifen sollen eventuelle Verschmutzungen "Abstreifen"

    Ich interpretiere mal die allseits gemachten Schmierempfehlungen so, dass man in Ermangelung hinreichend enger Ausgangstoleranzen, die ja infolge des Einsatzes nicht so hochwertiger Komponenten auch noch während des Betriebes schnell größer werden, das Fett als "Ersatzabstreifer/-abdichtung" betrachtet.


    Resümierend bleibt, wenn man nicht auf (Bau-) Industriestandard umrüsten will, oder kann, beispielsweise aus preislichen Gründen, muss man seine Anlage mit "Samthandschuhen anfassen", hoffen, dass der Hersteller das Nutzungszeitfenster bei seiner Konstruktion nicht gar zu klein angesetzt hat und weiterhin hoffen, dass die eigene Anlage nicht den sog. Frühausfällen anheim fällt :-)).


    VG Dieter

    Danke Dir, Karlheinz.

    Das entspricht 100%ig meiner Meinung zum Hubstützenstandard Ich glaube nicht, dass eine Hubstützenanlage nach Industriestandard wesentlich mehr oder unbezahlbar mehr kosten würde als der gängige E+P Standard. Alles nur eine Frage der Stückzahl.

    Neben den Zylindern finde ich die verbauten Hydraulikschläuche kritisch. Die sind bretthart und vielfach wird über geplatzre Schläuche berichtet. Meine habe ich mittlerweile alle getauscht.

    Die Frage ist doch .. Karlheinz (Deserteagle), wenn du das "Zeuchs" eh selbst baust, dann wäre hier im Forum doch ein erster Interessentenkreis für Prototypen der "Clubstützen"


    Machen wir den Investitionstopf auf für die Entwicklung von "Atlas" (angelehnt an den Typ der den Himmel an Ort und Stelle hält)


    Mit Blick auf andere Produktsegmente stimme ich Dietmar's (Didi Hill) Einschätzung zu dass "Industriestandard" bezogen auf deren Lebenszeit am Mobil ja nicht unbedingt preislich vollkommen abgedreht sein muss. Neben der Stückzahl ist eben auch die Margenerwartung eine Stellschraube.

    Hallo Karl Heinz,

    ich habe mit Begeisterung deine Ausführung gelesen und glaube es auch verstanden zu haben. Sollten wir uns einmal

    auf einem Stellplatz sehen ,würde ich mich sehr freuen mit dir ins Gespräch zu kommen. Bei zu viel Technik komme ich als

    Kaufmann schnell an meine handwerklichen Grenzen und freue mich dann wenn ich jemanden treffe, der mir das Thema so

    nahebringen kann wie Du. Danke dafür :-)) :thumbup: .


    Gruß vom Niederrhein



    Wolfgang

    Doch es gibt eine Alternative: Zu einem KFZ-ler gehen und "richtige" Stützen verbauen lassen. Das ginge ja sogar auch noch, wenn das System schon verbaut ist - muss man dann natürlich schauen, was man noch gebraucht dafür zurück bekommt.


    Ich hatte vor meinem XXLA bereits einen Phoenix ähnlicher Größe sehr günstig gekauft und angezahlt. Der Verkauf kam dann leider aus persönlichen Gründen nicht zustande und mein Anwalt riet mir davon ab, juristisch rum zu machen, statt einfach weiterzusuchen.


    Besagter Phoenix wurde vom Vorbesitzer selbst mit Hubstützen ausgerüstet, welche eigentlich für Mähdrescher vorgesehen sind. Also eher die Kategorie 18 Tonnen pro Stempel oder sowas... krasse Teile. Außerdem meinte er, dass es nur einen Bruchteil dessen gekostet hat, also weit weg von 6000-8000 Euro, eher noch unter 2000. Die "Fernbedienung" sieht dabei auch so aus, wie man sich das für richtige Maschinen vorstellt... Kategorie Terminator (siehe Bild).


    Als er das Fahrzeug hochgefahren hat, klang es total mühelos und wenn man die Heckstützen komplett raus hat und zu schnell rein fährt, schaukelt das Fahrzeug auf, wie diese springenden Tuningautos aus den USA... hab mich total erschrocken. Auch das Wackeln war dabei noch mal deutlich weniger, im Vergleich zu meinen Stützen von E+P.

    Wie einige hier wissen, habe ich die Amplo-Stützen vom Erstbesitzer übernommen. Die von Andi fotografierte Anlage sieht optisch meiner Amplo sehr ähnlich. Allerdings läuft meine mit einer Fernbedienung. Da der einbauende Betrieb nicht mehr existiert und ein Nachfolgebetrieb in Viersen die Kundenpflege übernommen hat, habe ich inzwischen auch über meine IVECO-Werkstatt kleinere Arbeiten an der Anlage erledigen lassen, wobei ich die Erfahrung machen musste, dass meine Werkstatt auch nur den Auftrag an eine Hydraulik-Fachfirma weiterleitete.


    Sehr hilfreich war deshalb für mich der hier von Karlheinz (Deserteagle) eingestellte Beitrag., denn auch die Amplo kennt dieses Knackgeräusch, welches aber abhängig von der Länge der ausgefahrenen Kolbenstange ist. Frei hängende Räder sind bei mir allerdings immer schon tabu, denn erstens habe ich eine Luftfederung und zweitens misstraute ich dem schon immer.

    Hallo,


    nochmal kurz zur Problematik der freihängenden Räder. Ob die Räder nun (ggf. gerade noch) den Boden berühren oder nicht ist eigentlich nicht das Kriterium. Es kommt ja auf den Kraftfluss an, d. h., mit welchem Anteil übertragen die Radaufhängungen das Fahrzeuggewicht auf den Boden und damit, mit wieviel Längskraft werden die Stützen beauflagt. Und in dem Moment, wo die Stützen beginnen das Fahrzeug anzuheben, wird der Anteil der Gewichtskraft, der über die Radaufhängungen übertragen wird sofort stark verkleinert, einfach weil die Federkonstante in Größenordnungen kleiner ist. Das System entspricht ja einer Parallelschaltung von einem (fast) starren Klotz (Flüssigkeiten sind ja auch fast inkompressibel) und einer weichen Feder. Es macht also fast keinen Unterschied, ob infolge ausgefahrener Stützen die Räder über dem Boden hängen oder ihn gerade noch berühren. Wenn man noch eine hinreichende Stützwirkung über das Fahrwerk haben will, muss es ausreichend eingefedert sein. Damit wird natürlich der Spielraum der Nivellierung erheblich eingeschränkt. Vorteilhaft in diesem Sinne ist, wenn man eine 4k-Luftfederung hat und über diese schon eine Vornivellierung erreichen kann (die Stützen dann nur noch zum leichten "Bodentouchen" benutzen).


    VG Dieter

    Zitat

    Wenn man noch eine hinreichende Stützwirkung über das Fahrwerk haben will, muss es ausreichend eingefedert sein

    Darum stelle ich die Luftfederung auf Parkstand, das heisst Luft raus bevor ich die Hubstützen raus fahre.

    Zitat von Dieter5253

    Hallo,


    nochmal kurz zur Problematik der freihängenden Räder. Ob die Räder nun (ggf. gerade noch) den Boden berühren oder nicht ist eigentlich nicht das Kriterium. Es kommt ja auf den Kraftfluss an, d. h., mit welchem Anteil übertragen die Radaufhängungen das Fahrzeuggewicht auf den Boden und damit, mit wieviel Längskraft werden die Stützen beauflagt. Und in dem Moment, wo die Stützen beginnen das Fahrzeug anzuheben, wird der Anteil der Gewichtskraft, der über die Radaufhängungen übertragen wird sofort stark verkleinert, einfach weil die Federkonstante in Größenordnungen kleiner ist. Das System entspricht ja einer Parallelschaltung von einem (fast) starren Klotz (Flüssigkeiten sind ja auch fast inkompressibel) und einer weichen Feder. Es macht also fast keinen Unterschied, ob infolge ausgefahrener Stützen die Räder über dem Boden hängen oder ihn gerade noch berühren. Wenn man noch eine hinreichende Stützwirkung über das Fahrwerk haben will, muss es ausreichend eingefedert sein. Damit wird natürlich der Spielraum der Nivellierung erheblich eingeschränkt. Vorteilhaft in diesem Sinne ist, wenn man eine 4k-Luftfederung hat und über diese schon eine Vornivellierung erreichen kann (die Stützen dann nur noch zum leichten "Bodentouchen" benutzen).


    VG Dieter

    Heißt das, dass man zum Schonen der Hubstützenanlage, diese besser nicht ganz bis zum Boden ausfahren sollte? 8o