Umbau auf Lifepo

Warum baut man denn in einen Daily einen Ladebooster ein. Man fährt doch auch nicht mit angezogener Handbremse.

Ich fahre meinen nun seit 2,5 Jahren (130.000 km) ohne Trennrelais und lasse die Lichtmaschine machen, wozu sie im Auto ist: die Batterien laden.

So wird meine 500 Ah LiFePo nach spätestens 3 Stunden Fahrt wieder zu 100% voll und die LiMa reicht für den Warmwasserboiler bis zu 190 A nach hinten.

Man muss nur das smarte von Iveco ausprogrammieren lassen und schon geht`s los.

Iveco gibt in den Aufbaurichtlinien einen Wert von 150 A Entnahme für den Aufbau an.

Gruß Matthias

Zitat von mafer

So wird meine 500 Ah LiFePo nach spätestens 3 Stunden Fahrt wieder zu 100% voll und die LiMa reicht für den Warmwasserboiler bis zu 190 A nach hinten.

Und welche Gesamtleistung bringt die Lichtmaschine in deinem Iveco ?

Interessant. Welche Baugruppe sagt der LiMa denn "Bescheid", dass Ladestrom produziert werden soll, obwohl die Fahrgestellbatterie auf 100% SOC ist?

Bei meinem, beschränkten elektronischen Wissen sinkt mit zunehmender Ladung. Ist die Fahrgestellbatterie voll, so ist der Innenwiderstand maximal reduziert und dann spielt der hohe Innenwiderstand der LiFePo4 keine Rolle mehr. Ergo steuert der Regler maximal runter, egal welche Leistung die LiMa hat ...

Der Trick des Ladeboosters (B2B) ist ja, die Fahrgestellbatterie nicht voll werden zu lassen und so den produzierten Strom von der LiMa hoch zu halten.

Vielleicht mag mal jemand erklären, wie dieses Prinzip aufgehoben wird, wenn es keinen Ladebooster oder Ersatzweise speziellen Laderegler gibt?

Bemerkung: Ich habe temporär (defekte Booster) über einen Lastschalter meine 250A LiMa parallel auf Starterbatterie und LiFePo4 (ebenfalls 24V System) geschaltet um wenigstens ein bisschen Ladestrom zu erhalten. Maximale Ausbeute waren ca 60A kurzzeitig, bis Fahrgestellbatterien vol, dann nur noch 8-14A Ladestrom.

Verzeih mir meine Skepsis, dass ohne Booster (Laderegler) bis zu 150A Ladestrom beim Daily bei Aufbaubatterien tatsächlich ankommen. Mag sein, dass mir mein Halbwissen da im Wege steht.

vG

Martin

ganz einfach

1. Strom fließt wie Wasser immer von einem höheren zu einem niedrigeren Potential (Spannung)

2. wieviel Strom fließt hängt vom Potentialunterschied deltaU und den inneren und äußeren Widerständen ab (Leitungen, Batterien) Herr Ohm meint I = deltaU / R

3. mit einem Booster kann ich das Ganze beeinflussen indem der Booster das Potential der Lima anhebt oder absenkt (Spannungswandler up bzw down)

was auf einer Lima an Nennstrom draufsteht ist eine Sache, was tatsächlich fließt hängt von 1. ab

grüße klaus

Die Lima an unserem Carver hat eine Leistung von 150 A.

Mit zwei Ladeboostern habe ich bisher eine Ladeleistung während der Fahrt von

max. 90 A erreicht.

Hallo Walter,

das ist für die 150 Lima schon sehr hoch, wir haben die 210 A, und ich habe bei etwa 100 A Ladestrom begrenzt, das entspricht etwa 110 A Ausgang Lima, nur für die Ladung der Aufbaublöcke. Die erste Lima 150 A, war uns abgerauscht, bei 80 A Ladestrom ohne Booster.

Zitat von Zausels_Kerl (Martin)

Vielleicht mag mal jemand erklären, wie dieses Prinzip aufgehoben wird, wenn es keinen Ladebooster oder Ersatzweise speziellen Laderegler gibt?

Lichtmaschinen in Euro 6 Motoren wurden smart gemacht und sind auf höchste Kraftstoffersparnis programmiert. Das bedeutet, dass die Batterie nur zu 80% gefüllt wird und das meistens auch nur im Schubbetrieb.
Euro 6 Motoren haben nicht nur eine wesentlich größere Batterie, sondern auch eine wesentlich leistungsstärkere Lichtmaschine als die früheren Motoren.

Eine nicht smarte LiMa erzeugt Strom bei 14,4 Volt und erzeugt soviel Strom wie dahinter abgenommen wird. Bei meinem Iveco habe ich von Iveco (während der Garantielaufzeit) diese Einstellung ausprogrammieren lassen.

Den gleichen Effekt erreicht man, wenn man den Sensorstecker am Minuspol der Batterie abzieht. Auch dann ist die LiMa "dumm".

Sie arbeitet jetzt wie eine herkömmliche LiMa, leistet im Leerlauf (des Motors) bspw. um die 60 A und bei steigender Drehzahl bis zu 220 A. Auch die Starterbatterie wird so immer zu 100% gefüllt.

Gruß Matthias

Zitat von mafer

Lichtmaschinen in Euro 6 Motoren wurden smart gemacht und sind auf höchste Kraftstoffersparnis programmiert. Das bedeutet, dass die Batterie nur zu 80% gefüllt wird und das meistens auch nur im Schubbetrieb.
Euro 6 Motoren haben nicht nur eine wesentlich größere Batterie, sondern auch eine wesentlich leistungsstärkere Lichtmaschine als die früheren Motoren.

Eine nicht smarte LiMa erzeugt Strom bei 14,4 Volt und erzeugt soviel Strom wie dahinter abgenommen wird. Bei meinem Iveco habe ich von Iveco (während der Garantielaufzeit) diese Einstellung ausprogrammieren lassen.

Den gleichen Effekt erreicht man, wenn man den Sensorstecker am Minuspol der Batterie abzieht. Auch dann ist die LiMa "dumm".

Sie arbeitet jetzt wie eine herkömmliche LiMa, leistet im Leerlauf (des Motors) bspw. um die 60 A und bei steigender Drehzahl bis zu 220 A. Auch die Starterbatterie wird so immer zu 100% gefüllt.

Gruß Matthias

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Bis dahin alles ok, Matthias - aber da bei 60A innerhalb von kürzester Zeit die Fahrgestellbatterie voll ist und den minimalen Innenwiderstand erreicht hat, regelt der LiMa-Regler den Ladestrom runter. Wie sollen dann noch bis zu 150A zur Aufbaubatterie erzeugt werden? Ohne Laderegler (Booster) gibt es dann doch keine Anforderung mehr an die LiMa. Die LiFePo4 werden praktisch durch den reduzierten Innenwiederstand der Fahrgestellbatterie "übersteuert" !?

Na da kann ich ja nur hoffen, dass du nie in die Nähe meiner Batterien kommst.

Die wissen schließlich bisher nichts davon, dass die Starterbatterie die LiMa steuert.

So nun im Ernst: Das mit dem Innenwiderstand der Starterbatterie spielt nur (und nur dann) eine Rolle, wenn keine zweite Batterie (oder ein Verbraucher) mit geringerem Widerstand an den Leitungen hängt. Dann sinkt der Gesamtwiderstand und die LiMa arbeitet.

Zitat von Zausels_Kerl (Martin)

Ist die Fahrgestellbatterie voll, so ist der Innenwiderstand maximal reduziert und dann spielt der hohe Innenwiderstand der LiFePo4 keine Rolle mehr. Ergo steuert der Regler maximal runter, egal welche Leistung die LiMa hat ...

bevor das hier in die falsche Richtung geht:

der Innenwiderstand einer 100Ah-Batterie beträgt

Blei Starter 6 mOhm

Gel 7

AGM 4

Li 2

den Innenwiderstand einer Batterie zu messen ist eine recht komplexe Angelegenheit, dazu muß die Batterie vom restlichen Netz getrennt werden

(ist auch logisch, weil der Innenwiderstand in Relation zum Widerstand des gesamten Netzes vernachlässigbar ist)

der Innenwiderstand hängt nicht nur vom Ladezustand ab, sondern auch von Alter (steigt) und Temperatur (sinkt bei höherer Temperatur)

ergo geht die Steuerung über eine simple Spannungsmessung

grüße klaus

Zitat von mafer

Na da kann ich ja nur hoffen, dass du nie in die Nähe meiner Batterien kommst.

Die wissen schließlich bisher nichts davon, dass die Starterbatterie die LiMa steuert.

So nun im Ernst: Das mit dem Innenwiderstand der Starterbatterie spielt nur (und nur dann) eine Rolle, wenn keine zweite Batterie (oder ein Verbraucher) mit geringerem Widerstand an den Leitungen hängt. Dann sinkt der Gesamtwiderstand und die LiMa arbeitet.

Bitte mich nicht auslachen, bin da Unwissender: Würde das bedeuten ich kann bei meinem Flair (Daily5 - 2014, der ist ja nicht "smart" oder) die Victron AGM gegen Li tauschen und muss nur am Mulitplus die Einstellung für Li erledigen und es funzt?

Zitat von willi_chic (klaus)

bevor das hier in die falsche Richtung geht:

der Innenwiderstand einer 100Ah-Batterie beträgt

Blei Starter 6 mOhm

Gel 7

AGM 4

Li 2

den Innenwiderstand einer Batterie zu messen ist eine recht komplexe Angelegenheit, dazu muß die Batterie vom restlichen Netz getrennt werden

(ist auch logisch, weil der Innenwiderstand in Relation zum Widerstand des gesamten Netzes vernachlässigbar ist)

der Innenwiderstand hängt nicht nur vom Ladezustand ab, sondern auch von Alter (steigt) und Temperatur (sinkt bei höherer Temperatur)

ergo geht die Steuerung über eine simple Spannungsmessung

grüße klaus

Alles anzeigen

Das sind die Werte, die ich ebenfalls gefunden habe. Allerdings mit der Information bei 100% SOC ...

So wie ich die Experten interpretiere, steigt der Innenwiderstand bei abnehmenden SOC an. Der Lichtmaschinenregler forciert die Leistung der LiMa so, wie der Strom angefordert wird. Bei zunehmenden Innenwiderstand des Akkus sinkt also die Anforderung und die LiMa wird heruntergeregelt. I=U/R bedeutet dann, dass der Ladestrom bei gleichbleibender Spannung und zunehmendem Innenwiderstand zunimmt aber bei abfallendem Innenwiderstand eben abnimmt.

Entsprechend würde bei abfallendem Innenwiderstand des Bleiakkus der Ladestrom eben auch für den LiFePo4 Akku abnehmen.

Ist das so korrekt?

So wir ich mir das zusammenreime, ist ein beliebter Trick des Boosters (B2B) der Starterbatterie SOC zu "klauen" um damit latent weiter Ladestrom von der LiMa anzufordern.

Ich hab es ja schon beschrieben. Bei mir sind gleich zu Anfang unser hslbjährigen Reise die beiden Ladebooster ausgefallen (Master/Slave mit Summe bis 60A/24V. Ursache war D+ Anschluss am Slave, der das System "runtergerissen" hat). Die Ladebooster (B2B) haben bis 95%SOC der Aufbaubatterien lautent zwischen 45-58A Ladestrom generiert. Da im Dez. kaum verwertbare Solarerträge zu erwarten waren, habe ich kurzerhand von der Sicherung zur Fshrgestellbatterie eine schaltbare Brücke zu den Aufbaubatterien verlegt und den Schalter nach Motorstart eingeschaltet und bei Motorstopp wieder ausgeschaltet. Über diese Brücke habe ich bei Start ca 55-60A erhalten. Nach sehr kurzer Zeit, ca 10-15min fiel dieser Ladestrom ab auf ca 15A und segelte sich dann s]äter bei 6-8A ein, obwohl die LiFePi4 Aufbaubatterien bei SOC um die 50-60% lagen.

Trennrelais oder andere Regelgeräte sind bei mir nicht vorhanden. Das gesamte CBE Krams ist nicht mehr invol:iert und hat keinen Einfluss mehr auf die Lademimik. Die Verbindung B2B ist in 70mm² ausgeführt, also kann KBelerwärmung/Widerstand da auch keine nennenswerte Rolle spielen.

Als die neuen Booster dann eintrafen und verbaut wurden, kamen sofort wieder bis 58A Ladestrom.

Wie soll dieser Effekt mit hohem Ladestrom ohne Booster möglich sein. Dafür suche ich eine Erklärung.

vG

Martin

Zitat von Zausels_Kerl (Martin)

Bis dahin alles ok, Matthias - aber da bei 60A innerhalb von kürzester Zeit die Fahrgestellbatterie voll ist und den minimalen Innenwiderstand erreicht hat, regelt der LiMa-Regler den Ladestrom runter. Wie sollen dann noch bis zu 150A zur Aufbaubatterie erzeugt werden? Ohne Laderegler (Booster) gibt es dann doch keine Anforderung mehr an die LiMa. Die LiFePo4 werden praktisch durch den reduzierten Innenwiederstand der Fahrgestellbatterie "übersteuert" !?

In einem zusammengeschlossenen System aus Lima, Starterakku und Bordakku kann kein Starterakku plötzlich voll sein, während der parallel geschaltete Bordakku leer ist. Der Bordakku wird also immer Strom aus dem Starterakku ziehen, bis das Spannungsniveau gleich ist. Da viele Aufbauhersteller den Daily bereits mit Sonderwunsch 79570 bestellen (ohne Smart-Funktion), lädt die Lima also beide Akkus ausreichend voll. Durch die unterschiedliche Systemspannung von Blei als Start- und LiFePO als Bordakku wird ohne Booster der Bordakku nur nie komplett voll werden.. Ist der Bordakku ein Bleiakku, dann schon.

Zitat von Zausels_Kerl (Martin)

I=U/R bedeutet dann, dass der Ladestrom bei gleichbleibender Spannung und zunehmendem Innenwiderstand zunimmt aber bei abfallendem Innenwiderstand eben abnimmt.

Entsprechend würde bei abfallendem Innenwiderstand des Bleiakkus der Ladestrom eben auch für den LiFePo4 Akku abnehmen.

sorry, Denkfehler

verkehrt rum paßt es: wenn R größer wird I kleiner

grüße klaus

Zitat von willi_chic (klaus)

ergo geht die Steuerung über eine simple Spannungsmessung

Zitat von willi_chic (klaus)

verkehrt rum paßt es: wenn R größer wird I kleiner

Ich denke, wir sollten einfach einem Elektroingenieur glauben .

VG Dieter

Ergänzung:

Zitat von willi_chic (klaus)

mit einem Booster kann ich das Ganze beeinflussen indem der Booster das Potential der Lima anhebt oder absenkt (Spannungswandler up bzw down)

Zitat von Zausels_Kerl (Martin)

Nach sehr kurzer Zeit, ca 10-15min fiel dieser Ladestrom ab auf ca 15A und segelte sich dann s]äter bei 6-8A ein, obwohl die LiFePi4 Aufbaubatterien bei SOC um die 50-60% lagen.

Für mich sieht das nach einer smarten LiMa in einem Euro6 Fahrzeug aus. Die laden den Bleiakku nur bis 80% (deswegen sind die soviel größer geworden) oder im Schubbetrieb des Motors.

Zieh mal den Sensorstecker am Minuspol der Batterie ab (zwei dünne Kabel) und beobachte dann das Ladeverhalten.

Gruß Matthias

Zitat von mafer

Für mich sieht das nach einer smarten LiMa in einem Euro6 Fahrzeug aus. Die laden den Bleiakku nur bis 80% (deswegen sind die soviel größer geworden) oder im Schubbetrieb des Motors.

Zieh mal den Sensorstecker am Minuspol der Batterie ab (zwei dünne Kabel) und beobachte dann das Ladeverhalten.

Gruß Matthias

Neee ... ist ein MAN 12.320 (original war 12:240), also Euro 5 ohne AdBlue. Die Lichtmaschine ist eine 250A/24V für einen Kühltransporter. Da ist nix mit Sensor für Schubbetrieb oder so.

vG

Martin

Zitat von Trikeflieger

In einem zusammengeschlossenen System aus Lima, Starterakku und Bordakku kann kein Starterakku plötzlich voll sein, während der parallel geschaltete Bordakku leer ist. Der Bordakku wird also immer Strom aus dem Starterakku ziehen, bis das Spannungsniveau gleich ist. Da viele Aufbauhersteller den Daily bereits mit Sonderwunsch 79570 bestellen (ohne Smart-Funktion), lädt die Lima also beide Akkus ausreichend voll. Durch die unterschiedliche Systemspannung von Blei als Start- und LiFePO als Bordakku wird ohne Booster der Bordakku nur nie komplett voll werden.. Ist der Bordakku ein Bleiakku, dann schon.

Da ja bei abgeschaltetem Motor die Aufbaubatterie getrennt ist und entladen wird, haben wir zwangsläufig einen Potentialunterschied zwischen Aufbau- und Starterbatterie. also volle Starterbatterie und teilentladene Aufbaubatterie. Bei 24V/ 2 in Reihe geschaltene 90Ah/Bleiakkus versus 1120Ah LiFePo mit 50% SOC ist das schon eine Nummer ... Da die Spannung bei den LiFePo4 recht konstant bei 25,4-26,4 V bleibt und die Starterbatterie ebenfalls bei 25,6V steht, wird da nicht der große Ladungsausgleich stattfinden. Die LiMa bringt ca. 28,2-28,6V, regelt aber relativ schnell ab, sobald die Starterbatterie wieder auf nominelle 27,8-28V ansteigt. Das geht innerhalb von ca. 10-15 Minuten. So entsprecht es auch den Erkenntnissen aus der Betrachtung des Ladestroms.

Zitat von Zausels_Kerl (Martin)

Da ja bei abgeschaltetem Motor die Aufbaubatterie getrennt ist und entladen wird, haben wir zwangsläufig einen Potentialunterschied zwischen Aufbau- und Starterbatterie. also volle Starterbatterie und teilentladene Aufbaubatterie. Bei 24V/ 2 in Reihe geschaltene 90Ah/Bleiakkus versus 1120Ah LiFePo mit 50% SOC ist das schon eine Nummer ... Da die Spannung bei den LiFePo4 recht konstant bei 25,4-26,4 V bleibt und die Starterbatterie ebenfalls bei 25,6V steht, wird da nicht der große Ladungsausgleich stattfinden. Die LiMa bringt ca. 28,2-28,6V, regelt aber relativ schnell ab, sobald die Starterbatterie wieder auf nominelle 27,8-28V ansteigt. Das geht innerhalb von ca. 10-15 Minuten. So entsprecht es auch den Erkenntnissen aus der Betrachtung des Ladestroms.

Also eigentlich geht es hier um ein 12V-System eines Dailys, aber egal, ob 12V oder 24V, verhält sich ja alles gleich.

Ich brauche dennoch keine Rechnereien oder eine Betrachtung von techn. Daten, man muss einfach auf seinen Batteriecomputer schauen, um festzustellen, dass es auch ohne Booster geht. Sogar bei einem LiFePO. Ich habe bewusst mal den Booster überbrückt und dann die Ladeströme anzeigen lassen. Das waren zwischen 70 und 90A was da während des Motorbetriebs zur Bordbatterie (LiFePO) geflossen sind. Das zeigt mir einfach, dass es geht. Und solange die Lima mit einer Spannung von 14,4V lädt, wird auch ein LiFePO mit einer Ruhespannung von ca. 13,4V geladen. Egal ob der Starterakku noch was aufnimmt oder nicht, denn die Lima erkennt nicht den Unterschied zwischen der Starter- und der Bordbatterie. Die merkt nur, dass noch Ströme fließen und somit liefert sie diese auch.