Digitaler Fahrtenschreiber ab 7,5 to

    • Offizieller Beitrag

    Also meine lieben Schwerlast-Freunde,


    mit den einschlägigen Regeln habe ich mich jetzt mal etwas intensiver beschäftigt. Die Antwort zu diesem komplexen Thema fällt - für mich ja eher ungewöhnlich - etwas länger aus und - sorry dafür - es wird leider auch etwas formaljuristisch.


    Zum ersten gibt es eine Einbauvorschrift für Fahrtenschreiber EU Verordnung Nr. 165/2014. Dort ist in Artikel 3 Absatz (1) geschrieben:

    "Der Fahrtenschreiber ist in Fahrzeugen einzubauen und zu benutzen, die in einem Mitgliedstaat zugelassen sind, der Personen- oder Güterbeförderung im Straßenverkehr dienen und für die die Verordnung (EG) Nr. 561/2006 gilt."

    Übersetzt heißt das nur, wenn also ein Fahrzeug von der zweiten genannten Eu-Verordnung betroffen ist, muss es also einen Fahrtenschreiber haben und der muss dann auch benutzt werden.


    Nun gut, das hilft noch nicht so viel weiter....


    Daher gibt es zum zweiten die andere genannte EU-Verordnung Nr. 561/2006 (in der aktuellen Fassung). Dort heißt es dann:

    "Die Verordnung (EG) Nr. 561/2006 ... gilt für die Güterbeförderung auf der Straße mit Fahrzeugen, deren zulässige Gesamtmasse 3,5 Tonnen übersteigt, und für die Personenbeförderung auf der Straße mit Fahrzeugen, die für die Beförderung von mehr als neun Personen (einschließlich des Fahrers) angepasst sind"

    Übersetzt heißt das wiederum, dass es auf die "Güterbeförderung" ankommt. Ob diese gewerblich oder nicht-gewerblich erfolgt ist dabei erst einmal egal. Der zweite Fall der Personenbeförderung betrifft Personenbusse und außer vielleicht für Schorsch ist das wohl kaum für uns interessant.


    Dann kommt die hier schon mehrfach zitierte Ausnahme im Sozialgesetzbuch:

    Keine Anwendung finden die Sozialvorschriften, wenn ein Wohnmobil zur nichtgewerblichen Güterbeförderung eingesetzt wird, soweit die zulässige Höchstmasse des Wohnmobils 7,5 t nicht überschreitet (Art. 3 Buchst. h VO (EG) Nr. 561/2006)

    Auch das hilft uns nicht wirklich weiter, weil es nur regelt, dass man bei Fahrzeugen bis 7,5 to zGG jedenfalls keinen Fahrtenschreiber braucht (und auch die Lenkzeitenvorschriften nicht gelten) aber es sagt gleichzeitig auch nicht, dass man bei schwereren Wohnmobilen einen bräuchte. Der Umkehrschluß ist da nicht automatisch zulässig.

    Übersetzt heißt das, die Ausnahmeregelung hilft nur den Haltern von Fahrzeugen bis 7,5 to aber nicht denjenigen, die schwerere Fahrzeuge fahren.


    Also es kommt vor allem darauf an, dass mit dem Wohnmobil "Güter" transportiert werden. So ist es zumindest in der EU-Verordnung 561/2006 definiert. Die Frage ist daher: was ist "Güterbeförderung"? Hierzu habe ich keine Legaldefinition gefunden. Es gibt aber einen starken Hinweis im Güterkraftverkehrsgesetz (GüKG). Dort gibt es den §1 "Begriffsbestimmungen", in dem auf den Unterschied zwischen Güterkraftverkehr und Werkverkehr abgehoben wird. Bei letzterem wird dabei eindeutig auf Unternehmen, also gewerbliche Zwecke abgestellt. Wenn man das mal umgangssprachlich ausdrückt, steht da, alles, was nicht Werkverkehr ist, ist dann eben Güterkraftverkehr und der wiederum wird als "gewerblicher" Güterkraftverkehr definiert (§1 Absatz (4) ). Zudem - und das ist einer der entscheidenden Sätze - ist in §1 Absatz (1) explizit erwähnt, dass Güterkraftverkehr "die geschäftsmäßige oder entgeltliche Beförderung von Gütern mit Kraftfahrzeugen" ist. Aha!! es kommt also auf den geschäftsmäßigen, also gewerblichen Hintergrund an.


    Dann gibt es bei der o.g. Ausnahmeregelung im Sozialgesetzbuch auch noch einen Hinweis auf ein Urteil des VG München zu einem Fall, in dem ein Eigner eines schweren "Wohnmobils" dazu verurteilt wurde, einen Fahrtenschreiber einzusetzen (VG München, Urteil vom 04.08.2015 M 16 K 14.4886) Aaaaber da muss man sich die Details ansehen. In dem Urteil geht es um eine Unternehmerin, die gewerblich einen Pferdehof betreibt und mit einem 26 to "Wohnmobil", das aber auch über 6 Pferdeboxen verfügt (STX lässt grüßen) regelmäßig Pferde ihrer Kunden zu Turnieren fährt. Dies wurde vom Gericht als "Gütertransport" bewertet, da hier nicht die private Nutzung, sondern die über den Pferdehof bestehende gewerbliche Nutzung relevant ist. Also das hat mit der privaten Nutzung eine Anhängers für den eigenen Pkw rein gar nichts zu tun.

    Übersetzt heißt das: es kommt also auf die Natur der "Güterbeförderung" an.


    Aaaaaalso ..... m.E. ist es damit eindeutig. Für die Anwendung der EU-Verordnungen, die den Einbau und die Nutzung eines Fahrtenschreibers im Wohnmobil vorsieht, kommt es auf die gewerbliche Absicht des "Gütertransportes" an. Bei einem Wohnmobil, bei dem auch "Güter" für die gewerbliche Nutzung transportiert werden, ist das wohl zu bejahen und das kann auch mittelbar und unentgeltlich sein, wie man an dem o.g. Gerichtsurteil sieht. Bei einer aber privaten Nutzung, auch mit einem Pkw auf einem Anhänger, liegt in aller Regel eben keine gewerbliche Nutzung vor und somit ist die Verordnung auch nicht anwendbar.


    Nun muss ich der guten Ordnung halber aber klarstellen, dass die o.g. Interpretation meine eigene, private Meinung ist, keinen Anspruch darauf hat, gerichtsfest zu sein und natürlich übernehme ich dafür auch keinerlei Haftung. Ganz privat aber würde ich nach der Analyse auch bei einem Wohnmobil, das schwerer ist als 7,5 to und bei dem ich privat mit oder ohne einem Pkw-Anhänger unterwegs bin, ohne Sorge weiter ohne Fahrtenschreiber durch die Landen fahren und übrigens auch die Lenkzeitenrgelungen geflissentlich ausblenden.


    So, damit habe ich hoffentlich ein wenig zur Diskussion beigetragen. Man darf gespannt sein, ob es dazu abweichende Interpretationen gibt.


    VG, Thomas

  • Hallo Thomas,

    deinen Ausführungen stimme ich zu 100% zu.


    Eine Punkt hast du jedoch nicht aufgeführt, nämlich die deutsche StVZO.


    dort stand nämlich noch bis letztem Jahr (2021) im §57a, Abs.1 drin :


    "Kraftfahrzeuge mit einem zulässigen Gesamtgewicht von 7,5 t und darüber sind mit einem nach dem Mess- und Eichgesetz in Verkehr gebrachten Fahrtschreiber auszurüsten"



    Und eben diese letzte Hürde wurde letztes Jahr ersatzlos gestrichen. siehe hier


    Für mich ist die Sache also klar. Ich werde weiterhin ohne Fahrtenschreiber, auch mit Anhänger, weiterfahren.

    • Offizieller Beitrag

    Eine Punkt hast du jedoch nicht aufgeführt, nämlich die deutsche StVZO.


    dort stand nämlich noch bis letztem Jahr (2021) im §57a, Abs.1 drin :


    "Kraftfahrzeuge mit einem zulässigen Gesamtgewicht von 7,5 t und darüber sind mit einem nach dem Mess- und Eichgesetz in Verkehr gebrachten Fahrtschreiber auszurüsten"

    Moin Jürgen,

    das ist richtig. Ich hatte mir nach dem älteren Hinweis von baumimobil in Post #1 den 57a auch angesehen und festgestellt, dass der Passus nicht mehr existiert. Daher bin ich darauf nicht mehr eingegangen.

    Güterverkehr ist auch privat. Güterkraftverkehr ist gewerblich.

    Anbei die Begriffserklärungen. Siehe auf Seite 22.


    Begriffsbestimmungen-fuer-das-Strassen-und-Verkehrswesen-Ausgabe-2020.pdf

    Moin Wolfgang,

    danke für den Hinweis. Ich bin ja kein Jurist und schon gar kein Fachjurist und muss bei solchen Themen immer erst lange nach den relevanten Rechtsnormen und Kommentierungen suchen. Da ist es leider auch immer wieder möglich, dass ich dabei was übersehe. Die von Dir genannte Quelle kannte ich in der Tat noch nicht.


    Schön ist dass darin explizit die in der EU-Verordnung verwendeten Begrifflichkeiten für den gewerblichen Güterkraftverkehr verwendet werden. Das unterstützt somit noch die Schlußfolgerung, zu der ich gekommen bin.


    VG, Thomas

    • Offizieller Beitrag

    Güterverkehr ist auch privat. Güterkraftverkehr ist gewerblich.

    das war auch die Urteilsbegründung in dem Fall der mir bekannt ist. Die Richter sahen das Auto als Gut an und ordneten dies somit unter die Verordnung Sozialverordnung im Straßenverkehr ein. Ist für mich nicht nachvollziehbar und fahre weiterhin mit meinen 19 Tonnen ohne Fahrtenschreiber.


    v.G. Schorsch

  • Hab gerade noch mal mit der Abteilung in Düsseldorf gesprochen, bestätigte mir, das es um gesamtmasse geht, also Womo und Anhänger zusammen über 7,5 t also fahrtenschreiber.

  • Die Erklärung von Thomas deckt sich absolut mit meinen Recherchen, die allerdings nicht so weit gingen andere Gesetzestexte quer zu prüfen. Danke Thomas für diese Prüfung, da kann man einiges an Zeit investieren.


    Ich bin mal auf die Antwort vom BMDV gespannt.


    vG

    Martin

  • Wenn das Auto hier als Gut angesehen wird, wird es unerheblich sein, ob das Auto auf dem Anhänger steht oder in der Wohnmobil-Garage.

    Und wenn man dieser Definition weiter folgt, sind auch sämtliche Lebensmittel die man mitführt "Güter".

    Bin mir ziemlich sicher, dass der Unterschied zwischen gewerblich und nicht gewerblich am Ende vor einem höheren Gericht den Unterschied machen wird.


    Weiter müsste erstmal geprüft werden, ob die BAG überhaupt das Recht hat private Fahrzeuge zu kontrollieren.

    Weiter müsste geprüft werden, ob die Sozialvorschriften überhaupt im privaten Anwendung finden können und nicht rein auf das gewerbliche entfallen.

    Bei der privaten Nutzung eines LKW , gibt es Ausnahmen bei der Aufzeichnung der Fahrertätigkeit. Ich finde leider aktuell den offiziellen Text dazu nicht.


    das war auch die Urteilsbegründung in dem Fall der mir bekannt ist. Die Richter sahen das Auto als Gut an und ordneten dies somit unter die Verordnung Sozialverordnung im Straßenverkehr ein. Ist für mich nicht nachvollziehbar und fahre weiterhin mit meinen 19 Tonnen ohne Fahrtenschreiber.


    v.G. Schorsch

  • Hallo Thomas,


    die Begriffsbestimmungen ist eine Interessante Unterlage und erklärt vieles von selber.

    Schau mal auf Seite 71. Das steht drin was ein PKW bzw ein Personenkraftwagen ist.

    Wenn Du das liest, ist unser Wohnmobil kein PKW.


    Gruß, Wolfgang

    • Offizieller Beitrag

    Schau mal auf Seite 71. Das steht drin was ein PKW bzw ein Personenkraftwagen ist.

    Wenn Du das liest, ist unser Wohnmobil kein PKW.

    Moin Wolfgang,


    das ist wirklich interessant und zahlt in meine bisherige Agumentation ein. Das ist hier Off-Topic aber die Diskussion hatten wir ja an anderer Stelle und dafür ist das sehr hilfreich. Es wird wirklich Zeit, dass die EU-Typenklassen auch im deutschen Recht sauber umgesetzt werden.


    VG, Thomas

  • Dann werde ich mal weiter tiefenentspannt weiter unseren Fiat auch Sonntags hinter mir her ziehen….


    Danke für die sinnstiftenden Erläuterungen.

  • So und jetzt sind die Threadleser hier alle vermutlich besser informiert als das Bundesverkehrsministerium ^^ , lasst und ein neues Thema ausgraben :whistling:

    Übrigens Thomas ... toll recherchiert , da fahre ich doch gleich beruhigter

    Liebe Grüße Mark
    . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
    Das Leben ist zu kurz für irgendwann

  • Hier mal ein kleines Update: (Habe nur eMail-Adressen, Tel-Nr unkenntlich gemacht)


    Von: Buergerinfo, BMDV <Buergerinfo@******>

    Gesendet: Donnerstag, 30. Juni 2022 13:05

    An: '*******'

    Betreff: Az.: L 24 - HE 6627 Wohnmobile über 3,5 t - Trailer -

    Fahrtenschreiber - Sozialvorschriften - Sonntagsfahrverbote


    Sehr geehrter Herr Neumann,


    vielen Dank für Ihre Anfrage vom 10. Mai 2022.


    Nach Rücksprache mit der Fachabteilung können wir Ihnen folgenden Sachstand mitteilen:


    Wir haben Ihre Anfrage zum Anlass genommen, die darin angesprochene Problematik mit den

    Kolleginnen und Kollegen der Länder zu erörtern, um eine einheitliche Handhabung zu erreichen. Leider

    ist dieser Prozess noch nicht abgeschlossen, so dass wir Ihnen noch keine endgültige Antwort

    übersenden können. Wir werden uns zu gegebener Zeit wieder bei Ihnen melden.


    Wir bitten Sie, die verspätete Antwort zu entschuldigen.


    Mit freundlichen Grüßen

    Im Auftrag


    Ihr Bürgerservice


    Bundesministerium für Digitales und Verkehr Referat Bürgerservice und Besucherdienst Invalidenstraße

    44

    10115 Berlin


    Tel.: 030 – 2008 – ****

    Fax: 030 – 2008 – ****

    E-Mail: buergerinfo@******

    Internet: http://www.bmdv.bund.de








    -----Ursprüngliche Nachricht-----

    Von: redaktion.bmvi@init.de <redaktion.bmvi@init.de>

    Gesendet: Dienstag, 10. Mai 2022 10:51

    An: Buergerinfo, BMDV <Buergerinfo@bmdv.bund.de>

    Betreff: Kontakt-Email



    Anrede: keine Angabe

    Vorname: Martin

    Name: Neumann

    Straße und Nr.: *****

    Postleitzahl: *****

    Ort: Nachrodt-Wiblingwerde


    E-Mail: ******

    Betreff: Straßenverkehr


    Nachricht:

    Sehr geehrte Damen und Herren,

    in einer Gemeinschaft von mehr als 3.000 Eignern von großen Wohnmobilen (http://www.linertreff.com) sind

    wir in einer irritierten Lage. Gemäß Auskunft vom BAG und auf Nachfrage an den nur bedingt

    zuständigen RP erhalten wir keine eindeutige Aussage:


    In unseren Reihen haben wir Fahrzeuge über 3,5t und über 7,5t. Bei diesen Fahrzeugen handelt es sich

    eindeutig um Wohnmobile (in der Mehrzahl Serienfahrzeuge und keine Selbstausbauten). Viele der

    Eigner haben Begleitfahrzeuge, die auf einem sogenannten Trailer mitgenommen werden.

    Die Fahrten sind "Urlaubsfahrten" und dienen nicht einem Transport der mitgenommenen Fahrzeuge auf

    einem Trailer, sondern die Begleitfahrzeuge werden "mitgenommen" um am Urlaubsziel mobil zu

    bleiben.


    Nun herrscht Verwirrung bezüglich der Notwendigkeit und Anwendung sogenannter "Fahrtenschreiber".

    Gerade auch im Hinblick auf Sonntagsfahrverbote, Sozialanforderungen (Lenk- und Ruhezeiten). Die

    Fahrzeuge sind mehrheitlich nicht mit einem Fahrtenschreiber ausgerüstet und auch Neufahrzeuge in

    der Klasse über 7,5t haben regelmäßig einen "Dummy" um technisch erforderliche Funktionen in den

    Fahrzeugen zu ermöglichen. Diese "Dummy´s" haben aber keine Aufzeichnungsfunktion oder

    Lesefunktionen für klassische Fahrerkarten.


    Frage:

    Ist für diese Fahrzeuge (Klasse über 3,5t, Klasse über 7,5t) ein Fahrtenschreiber erforderlich?

    Müssen die Sozialvorschriften für Güterverkehr berücksichtigt werden?

    Gilt das Sonn- und Feiertagsfahrverbot auch für Wohnmobile mit Anhänger und verladenem PKW auch

    für Freizeitfahrten?


    Für eine möglichst verbindliche und klare Beantwortung der Fragen wären wir Ihnen sehr dankbar.


    Mit freundlichen Grüßen

    Martin Neumann



    Zustimmung Weitergabe an andere Ministerien/oberste Bundesbehörden: Ja, ich bin einverstanden,

    dass meine Mail, soweit erforderlich, auch an andere Ministerien oder oberste Bundesbehörden zur

    Beantwortung meiner Anfrage weitergeleitet werden kann. Die Weitergabe erfolgt unter voller

    Berücksichtigung des Datenschutzes.

  • Moin, als jemand von der Rennleitung, der über 20 Jahre Autobahn gemacht hat, stimme ich dieser Darstellung und Erklärung zu 100% zu, genau so isses, danke für Deine Recherche und Darstellung.

    Andreas

    "Das höchste Glück ist für mich, wenn mir keiner auf den Sack geht" Klaus Kinski

  • Moin, als jemand von der Rennleitung, der über 20 Jahre Autobahn gemacht hat, stimme ich dieser Darstellung und Erklärung zu 100% zu, genau so isses, danke für Deine Recherche und Darstellung.

    Andreas

    Hör mal Du Rennleiter, darf ich an meinem privat zugelassenen, 16 t Reisemobil den Fahrtenschreiber dann auch ausbauen lassen wenn der sowieso gesetzlich nicht notwendig ist?

    Der steht jetzt immer auf „OUT“. Aber er frisst, wenn auch vielleicht nur wenig, Strom. Und er wiegt, wenn auch nur o,5 kg, aber jedes Gramm hilft. 😉


    Gruß


    Elbert

  • Elbert,

    früher war alles leichter.

    Ich zum Beispiel...... :/ ;(

    Mein Fahrtenschreiber bleibt drin, sonst hab ich nur Fehlermeldungen.

  • Hallo Elbert,


    wie schon ausführlich dargelegt wurde, ist es (derzeitiger rechtlicher Stand) von der Tonnage völlig unerheblich, ob Du einen Fahrtenschreiber brauchst, sondern EINZIG UND ALLEIN ZÄHLT DIE NUTZUNG DES FAHRZEUGS!. Solange Du keinen gewerblichen Güter- oder Personentransport durchführst, gelten die genannte Bestimmungen für den Privatsektor nicht. Zum Glück gilt trotz allem Unsinn aus der EU immer noch: PRIVAT BLEIBT PRIVAT UND WIRD VON DEN BESTIMMUNGEN NICHT ERFASST!

    "Das höchste Glück ist für mich, wenn mir keiner auf den Sack geht" Klaus Kinski

  • Nachtrag, Ich kann aber die technischen Probleme, die auftreten könnten, nicht beurteilen, wenn Du das Teil rausschmeist, dass solltest Du mit einer Fachwerkstatt abklären lassen.


    So, jetzt ist aber gut


    schönen Abend noch, habe mir gerade die Bilder vom Linertreff 2022 angeschaut und freue mich jetzt schon aus 2023!


    Andreas

    "Das höchste Glück ist für mich, wenn mir keiner auf den Sack geht" Klaus Kinski

  • dass solltest Du mit einer Fachwerkstatt abklären lassen.


    Andreas

    Hallo Andreas,


    Hatte ja auch geschrieben „ausbauen lassen“ denn die Fahrtenschreiber sind ja immer mit dem Fahrzeug irgendwie verbunden. Da der STX sowieso im Oktober zur Volvo Werkstatt in Frechen geht für allfällige Öl- und Filterwechsel sollen die das mal schön prüfen. Denn was nicht drin ist, kann auch nicht beanstandet werden.


    Schau Du Dir noch schöne Bildchen an, das nächste Treffen läßt bestimmt nicht lange auf sich warten. Seit gestern ist in Bad Dürrheim auch schon wieder Linertreff, ein Concorde und ich vertreten würdig gegenüber dem Treffen von 10 Laikas.


    Gruß


    Elbert

  • Nee, doch noch nicht Schluss,


    die Verordnungen der EU hinsichtlich der Überwachung des gewerblichen Güter- und Personentransports sind für die betroffenen Fahrer zum Teil Segen aber auch Fluch. Die vorgeschriebenen Lenk-und Ruhezeiten mögen nicht allen gefallen, dienen aber unser aller Sicherheit. Keiner von uns möchte einen 55-jährigen völlig übermüdeten Trucker mit 40 Tonnen (am besten noch Gefahrgut) hinter sich am Stauende haben, der schon 10 Stunden am Stück hinter sich hat und dann denkt, "toll, freie Fahrbahn, gege ich mal Gas".

    Ich habe in meiner Karriere bei der Schmiere (ich darf das sagen :D ) auf der Autobahn den Wechsel von Analog (sprich Scheibe) auf Digital mitgemacht, meine Behörde war anfangs völlig überfordert, es gab keine Infos, kein Material, keine Geräte zum Auslesen, keine Schulungen. Also habe ich mich selber schlau gemacht, sogar privat Equipment angeschafft (Du würdest Dich wundern, wieviel nur deshalb bei uns läuft, weil die Kollegen/innen sich selber engagieren und anschaffen). Nachdem ich im Thema drin war, habe ich alleine in den ersten Jahren digitaler Fahrtenschreiber im Jahr Bußgelder in Höhe von mehr als 100.000 Euro rausgeholt, es sprach sich in der Scene rum und auf einmal nahm der Lkw-Verkehr auf der A 3 zwischen dem Kreuz Breitscheid und dem Kreuz Kaiserberg merklich ab, die fuhren alle eine Umgehung, um ja nicht bei uns abgefischt zu werden. Andererseits kamen auch Trucker freiwillig mit ihrer Fahrerkarte und baten um Auslesung und "Bestrafung", warum wohl? Die mussten nach Frankreich und die wußten ganz genau, dass einmal in Deutschland geahndete Verstöße in Franhkreich nicht noch einmal bestraft werdenn durften (Bußgelder bei uns natürlich nur ein Bruchteil dessen, was die Kollegen in F so genommen haben).


    Mein Engagement (und ich habe oftmals beide Augen zugedrückt, die Fahrer verdienen damit schließlich ihren Lebensunterhalt)hat mir letztendlich den dritten silbernen Stern gebracht, und darauf bin ich stolz.


    Ich habe in meinem Berufsleben immer nach folgendem Motto gehandelt: Immer Mensch bleiben, Fehler macht jeder mal, kann passieren, beim dritten Mal mit dem selben "Fehler" wird es erst teuer."


    Ausserdem: "Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus." soll heißen, wer die Fahne raushält, der wird auch bedient.


    So jetzt aber Schluss, vielleicht kann ich ja beim nächsten Linertreff ein paar Anekdoten aus meinem Berufsleben zum Besten geben.


    Andreas

    "Das höchste Glück ist für mich, wenn mir keiner auf den Sack geht" Klaus Kinski