Retarder nachgerüstet

    Hallo Michael,
    Du beschreibst genau meine Annahme.Bei dem aktuellen Test, konnte ich auf der Autobahn/Landstr. sicherlich 80-90% aller Bremsvorgänge, mit dem Retarder lösen.
    Werde dies zukünftig so nicht mehr praktizieren, und die Bremsanlage des Daily mehr nutzen.
    Nur so ein Gedanke, wenn anstelle des Retarders, der optimal arbeitet, eine sehr starke Druckluft -Bremse vorhanden wäre, dann wäre doch ein ähnliches Problem mit der Bremsanlage vorhanden( verrosten wie Du es schreibst).
    Oder siehst Du dies anders?
    Gruß
    Ecki

    Zitat von Ecki

    Hallo Michael,
    Du beschreibst genau meine Annahme.Bei dem aktuellen Test, konnte ich auf der Autobahn/Landstr. sicherlich 80-90% aller Bremsvorgänge, mit dem Retarder lösen.
    Werde dies zukünftig so nicht mehr praktizieren, und die Bremsanlage des Daily mehr nutzen.

    Das wäre aber schade um den schönen Retarder. Nutz den Retarder freu Dich dran und mach Dir keinen Kopf um die Betriebsbremse, wenn Sie hin ist muß Sie halt repariert werden.



    Zitat von Ecki

    Nur so ein Gedanke, wenn anstelle des Retarders, der optimal arbeitet, eine sehr starke Druckluft -Bremse vorhanden wäre, dann wäre doch ein ähnliches Problem mit der Bremsanlage vorhanden( verrosten wie Du es schreibst).Gruß
    Ecki

    Druckluftbremsen sind anders aufgebaut und gammeln nicht so schnell bis auf die Bremsscheiben. Förderlich ist die seltene Benutzung der Bremse aber auch hier nicht. Bei meinem 8 Jahre alten MAN waren die Bremsbeläge, vermutlich wegen altersschwäche, zerbröselt

    Ecki,
    Im Prinzip ist egal ob Luftdruck oder Hydraulische Bremsen.
    Der Unterschied ist das Medium mit dem die Bremsen betätigt wird. Ein Medium wird dabei verbraucht (Luft) und das andere ist geschlossen.
    Aus meiner Erfahrung vergammeln ungenutzte moderne Luftdruckbremsen bei Stillstand genauso schnell wie hydraulische Systeme.
    Was mich bei unserem neuen EC mit Abstandstempomat und Notbremssystem wirklich beeindruckt hat sind nicht die einzelnen Funktionen sondern das Zusammenspiel der Systeme. Wir sind durch Österreich und die Abruzzen mit Anhänger gefahren. Motorbremse, Fußbremse und der richtige Gang der die vorgewählte Geschwindigkeit unter Berücksichtigung der Entfernung zum Vordermann einhält ist der Schlüssel . Wie das bei MAN oder Mercedes umgesetzt wird habe ich noch nicht ausprobiert.
    Wie auch immer, ich hoffe das der Daily auch bald mit so einem System angeboten wird.





    Gruß Rufus

    • Offizieller Beitrag

    Ob Telma oder Kloft beim Retarder, der Eine mag den, der Andere den.
    Im Prinzip betrifft es ja nicht alle , hauptsächlich die Dailys.
    Bei Mercesdes wurde der Kloft komplett ins System eingebunden, so das
    alles miteinander harmoniert.
    Wir würden nie wieder ohne fahren, aber auch das ist Ansichtssache.


    LG Luna

    Hallo Rufus,
    zunächst finde ich es sehr erfreulich, wenn Ihr mit Eurem neuen Mobil sehr zufrieden seit. Die von Dir beschriebene Zusatzfunktion, Notbremssystem sowie Abstandstempomat, sind bisher beim Daily nicht bestellbar. Dies ist sicherlich ein klarer Nachteil.
    Bei unserer Diskussion, ging es jedoch um das Für und Wider eines Retarders. Bei einem Retarder wird die Bremsanlage derart entlastet, dass dies, wie auch von Frank beschrieben, zu Problemen bei der Serienbremsanlage führen kann( auch bei Motor-Bremse möglich).
    Das insbesondere in den Bergen, bei starkem Gefälle( 16% oder mehr),eine optimale Bremswirkung wichtig ist, egal welches System verbaut ist,war der Grund, wieso wir uns für einen Retarder entschieden hatten.
    Wenn bei Dir, der EC bei Gefällstrecken von über 16%( z. B. Zirlerberg), in Kombination der Motorbremse und Serienbremse, eine ausreichende Bremsleistung bietet, dann ist alles im grünen Bereich.
    Mich würde nur interessieren, ob eine Motorbremse, oder ein Retarder eine höhere Bremsleistung erzielt.
    Gruß
    Ecki

    • Offizieller Beitrag

    @Ecki,


    meines Wissens nach ja, eine deutlich höhere Bremsleistung , jedenfallsbeim Retarder.
    Aber es geht ja nicht nur um die Höhe der Bremsleistung , sondern auch die Beanspruchungsdauer
    beim Bremsvorgang ( starkes Gefälle oder lange Abfahrten ) .
    Wer seine Urlaube nur an der Nordseeküste verbringt und im Flachland, kann sich den Retarder
    sparen. Ab 9 t ist eine Dauerbremse ( Retarder oder Motorbremse ) gesetzlich vorgeschrieben beim LKW.
    Nicht umsonst, denke ich.



    LG Luna

    Hallo, ich teile die Befürchtung der Verrostung nicht, da beim Daily bei fast jedem Fußbremsvorgang der Telma mitbremst und damit die normale Bremse schont aber trotzdem benutzt.
    Die Erfahrung zeigt um so mehr Bremskraft um so mehr bremst der Retader.
    Das System ist einfach nur klasse aber auch schwwwweeerrr ;) .

    Hallo SLN,
    mit dem Gewicht, dies stimmt( über 100 KG). Wenn Deine Ausführung zum Thema Rost so zutreffen sollte, dann wäre dieses"Problem"nicht oder nur reduziert vorhanden.
    Wenn Thomas schreibt, dass bei Ihm schon die Motorbremse, wegen Nichtnutzung festgegammelt war, so ist dies ein weiterer Pluspunkt pro Retarder.

    Zitat von thomasd

    der Retarder ist klar im Vorteil, weil er unabhängig der Situation immer zu 100% greift. Die Motorbremse ist nur bis 7% zuverlässig.
    Die Motorbremse war bei mir auch schon wegen Nichtnutzung festgegammelt.
    https://www.kfztech.de/kfztech…werk/bremsen/retarder.htm

    Wenn man die Motorbremse richtig einstellt ist, wird bei jeder Betätigung der Fußbremese die Motorbremse mit betätigt, egal ob EC oder MAN, dann gammelt auch nichts ;)


    Deinen ersten Satz verstehe ich nicht, 100% von was? Zuverlässig sind beide Systeme, die Bremsleistung ist natürlich deutlich besser beim Retarder.

    Zitat von kmfrank

    Wenn man die Motorbremse richtig einstellt ist, wird bei jeder Betätigung der Fußbremese die Motorbremse mit betätigt, egal ob EC oder MAN, dann gammelt auch nichts

    Der Vorbesitzer wusste aber wohl gar nicht wie man die einstellt und so blieb sie immer aus! Innerorts ist der Betrieb von Motorbremse eh verboten! ;)


    Der Retarder hat immer 100% zuverlässige Leistung, auch bei 20% Gefälle und das hast du bei der Motorbremse eben nicht.


    Das man nach Retarderbremsung mit dem Wagen nicht auf eine trockene Wiese fahren darf, habe ich jedesmal vergessen! ;(

    "Wer eine Jogginghose trägt, hat die Kontrolle über sein Leben verloren!" Karl Lagerfeld

    Die Quelle dieser Prozentwerte sind mir nicht bekannt. Aber ich kann nicht erkennen was sie über die eigentliche Systemleistung aussagen.
    Beim EC mit dem 4.5L 4 Zyl. wird in Kombination von Stauklappe und Dekompression eine Bremsleistung bis zu 118 kw ab dem Modelljahr 2014 erzeugt. Was der Retarder im Daily Leistet konnte ich bisher noch nicht herausfinden.
    Im übrigen gibt es beim gegenwärtigen EC drei unterschiedliche Wahlmöglichkeiten zu Nutzung der Motorbremse.


    Aus meiner Sicht bringt ein Telma Retarder beim Daily Chassis auf Grund der Verknüpfung der Sensorik den größten Nutzen.






    Gruß Rufus

    Also ... Eine Motorbremse rostet nicht fest, sondern der Hydraulikzylinder zur Betägigung der Motorbremse ist beim MAN etwas anfällig, da er invertiert läuft. Bedeutet, im Ruhezustand ist der Pneumatikzylinder freiliegend. Wird die Motorbremse selten verwendet, so bildet sich auf dem Pneumatikzylinder Flugrost und der Zylinder fängt an zu "hängen". Als Ergebnis schließt die Motorbremse nicht mehr richtig und im weiteren Fortschritt geht sie nicht mehr richtig auf. Das hat dann nach einer Bremsung vorrübergehenden Leistungsverlust zur Folge (Die Kiste zieht nicht mehr richtig). Sollen jemandem das passieren, so kann man von Hand den Zylinder wieder ziehen und muss dann bis zur Ernuerung des Pneumatikzylinders ohne Motorbremse fahren. Geht problemlos, wenn man nicht gerade die Trollstiegen runterfährt :D


    Beim MAN wird die Motorbremse als Bremsunterstützung automatisch verwendet, wenn man die Funktion eingeschaltet hat. (Schalter Bremsassistent, Bremsunterstützung). Im Winter bei Glätte lässt man das tunlichst, weil die Motorbremse keine Verbindung zum ABS hat und gnadenlos auf der Hinterachse wirkt (Via Motormanagement, Getriebe, Kardanwelle, Hinterachse). Dabei kann man dann auch schnell merken dass die Motorbremse im Drehzahlbereich von 1.500-2.300 U/Min die 7% deutlich an Wirkung übersteigt. Allerdings ist man zu der Zeit eher auf Gegenlenken und Fahrzeug wieder einfangen konzentriert statt sich mit der zusätzlichen Bremswirkung zu beschäftigen. Wenn das Heck mit einmal limks oder rechts deutlich im Rückspiegel erscheint, dann bemerkt man, dass die Verwendung der Motorbremse im manuellen oder automatischen Modus bei Glätte nicht die beste Lösung ist.
    Beim EC dürfte es sich ähnlich verhalten. Ich gehe davon aus, dass man da ebenfalls die Bremsunterstützung schaltbar hat.


    Ein Retarder wirkt da deutlich anders, da das technische Prinzip auch grundsätzlich anders ist. Der Retarder ist deutlich angenehmer zu dosieren da nicht Motordrehzahlabhängig sondern in Abhängigkeit der Kardanwellendrehzahl, also Geschwindigkeitsabhängig. Bei den Retardern gibt es auch oftmals die Querverbindung zum ABS, so dass der Retarder via Radsensor und der Erkennung von unterschiedlichen Raddrehzahlen geregelt und beeinflusst werden "kann". Das ist nicht bei allen Retardersystemen immer so. Je nach Bauweise und Sensorik wird bei Nachrüstungen auch gerne auf die Sensorik zum ABS verzichtet. Dann wäre der Einsatz des Retarders bei Glätte ähnlich final wie bei der Motorbremse.


    Eine weitere Art von Motorbremse wird auch beim MAN (6Zylinder) verbaut. Hierbei handelt es sich um die Druckneutralisation der Hydrostößel, so dass beim Verwenden der "Motorbremse" der Öldruck aus den Hydrostößeln des Ventiltriebes genommen wird. Damit bleiben die Ventile zu und der Effekt ist vergleichbar mit der Wirkung der Motorbremsvairante "Klappe im Auspuff". Vorteil ist, dass dieses Prinzip eine feinere Dosierung hat und eine bessere Wirkung bereits bei niedrigeren Drehzahlen. Da wird unser MAN Meister sicherlich genauer etwas dazu sagen können.


    vG
    Martin

    Hallo Martin,


    erklär doch bitte welche 7% von was da bremst.
    Zum MAN kann ich nichts beitragen. Logisch ist, das in dem von Dir geschilderten Fall auf Glatteis oder Schnee so ein Fall des Ausbrechen vom Heck eintreten kann. Wenn ich aber die Information aus dem Handbuch unseres EC richtig verstanden habe trifft das bei den neuen Fahrzeugen nicht mehr zu. Vielmehr arbeitet und wirkt die Motorbremse, Fußbremse und ABS zusammen. Wäre das nicht der Fall würde der Notbremsassistent bei eingeschaltetem Tempomat nicht funktionieren. Leider hatte ich schon zwei dreimal genau diesen Fall. Alle Bremsen ( Motor/Getriebe und Fahrzeugbremse) sind gleichzeitig aktiv gewesen und haben das Womo voll abgebremst mit aktiven ABS. Offen gestanden ein sehr mulmiges Gefühl und weit stärker als ich das erwartet hätte. Ist der Abstandstempomat aktiviert so hält der den Abstand zum Vordermann ein, reicht es nicht aus kein Gas mehr zu geben weil es zum Beispiel bergab geht oder Vordermann stärker abbremst schaltet sich die Motorbremse selbstständig zu, reicht das auch nicht aus, auch die normale Bremsanlage und das Getriebe schaltet selbstständig runter. Das passiert alles ohne Zutun des Fahrers.
    Bei uns ist die Motorbremse z. B. auch so wählbar das sie immer beim Bremsen mit der Fußbremse mit bremst.


    Das man das System nicht in der Stadt nutzen darf habe ich nirgends im Handbuch gesehen. Gerade dort wo die Notbremsung auch wichtig ist macht ein Verzicht darauf auch wenig Sinn. Was ich im Handbuch gelesen habe ist ein Hinweis darauf das es Witterungsbedingte Probleme bei starkem Nebel oder Ähnliches geben kann. Ergo trotzdem auch selbst eingreifen muss wenn man merkt das es nicht funktioniert.


    Möglicherweise vergleichen wir hier auch Äpfel und Birnen.


    Die neueren Fahrzeuge ab Ende 2014 haben scheinbar
    andere verknüpfte Systeme zur Steuerung der Bremsen/ABS.






    Gruß Rufus

    Zitat von Tinky

    Bist du dir da sicher 8o , das wäre für mich neu.

    Nabend zusammen,


    das Verbot gab es früher mal... es ist aber mitlerweile verschwunden.


    Zur Motorbremse bei MAN kann ich sagen das wenn zusätzlich zur Drosselklappe im Auspuff eine EVB (Exhaust Valve Brake) verbaut ist, das bzw die Auslassventile durch den Kolben über den Ventilen länger offen gehalten werden. Das hat den Vorteil das der Abgasgegendruck der durch die Drosselklappe erzeugt wird sich bis in den Brennraum aufbauen kann und somit die Aufwärtsbewegung des Kolben abbremst.


    Die Zylinder ob von Drosselklappe oder Abasrückführung sind in Ruhe Zustand immer eingefahren. Sollte es anders sein sind die defekt bzw die Welle der jeweiligen Klappe fest... Bis jetzt habe ich noch keine Zylinder gesehen die im Ruhe Zustand ausgefahren sind. Wäre ja irgendwie unlogisch.


    Zum Retader bzw ist es ja eine Wirbelstrombremse worüber wir hier reden kann ich sagen das es meiner Meinung nach sinnvoll für die Daily Klasse ist. Ab EC bzw TGL sind die Dimension der Bremse so ausgelegt das Problemlos die meisten Bergstrecken befahbefahrbar sein sollten ohne schäden an der Bremse. Wir sind mit einem Daily und 6,5 Tonnen unterwegs, hier ist eine Kloft Wirbelstrombremse verbaut. Ich muss sagen das ich es für diese Fahrzeugklasse absolut sinnvoll finde. Meiner Meinung nach ist hier durch das ständig hohe Gewicht die Bremse schnell an seiner Leistungsgerenze. Wir sind im Sommer fast Mautfrei bis an die Adria und zurück (hin Zirlerberg, alter Brennerpass und durch die Dolomiten über Lago di Misurina. Zurück über den Reschen und Fernpass). Sowie im April Mautfrei durch Frankreich nach Spanien. Auf den beiden Fahrten habe ich die Wirbelstrombremse lieben gelernt. Was nicht vergessen werden sollte ist natürlich auch die Betriebsbremse zu nutzen. Gerade bei wenig KM Leistung. Ansonsten hat man schnell dicke Rostkanten an der Bremsscheibe und bei der nächsten HU Probleme. Natürlich hat man auch dauerhaft mehr Gewicht dabei durch die Wirbelstrombremse, ich persönlich würde sie aber immer wieder haben wollen.


    Gruß Dirk

    In der Zwischenzeit habe ich die Jungfernfahrten mit unserem C Credo 790H (auf Iveco Daily 50 C Chassis) mit 5.8t glücklich hinter uns gebracht, und die ersten 6000 km absolviert. Speziell auf der Reise Slowakei - Schweiz durch Oesterreich und Suedtirol ist mir schnell klargeworden: Ohne Retarder geht es nicht ;) Motorbremse bis zum Abriegeln der ZF Automatik und das entsprechende Motorgeheule trieb mir wiederholt Schweissperlen auf die Stirne..


    Deshalb kriegt unser Fahrzeug nächste Woche einen Kloft Retarder... Endlich wieder bremsen wie im LKW :)


    LG, Mathias

    Servus,


    meine Lieblingsstrecke sind die Kassler Berge. Hoch mit Vollgas und dann den Retarder rein, weil sonst bist Du schnell mal über die 100 kmh was da genauso schnell teuer werden kann. Ich mach immer 3 Kreuze, wenn die Kassler Berge vorbei sind.
    Bei meinem alten hatte ich nur Drosselklappe, die fast nichts gebracht hat und gefühlt die Scheiben kurz vor dem Glühen waren. Bremsen haben zwar noch tadellos gearbeitet, aber das Gefühl ist mit einem Retarder einfach sicherer.


    Grüße Hartmut

    Grüße Hartmut und Ingrid


    Auch Alt kommt an und es dauert noch nicht mal länger :D

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    Ich bin die, die am retarder zieht. Micha ist hier und da einfach zu gelassen und wenn’s mir zu gruselig wird Greif ich rüber . Fahr ich selbst bin ich sehr retaderfreudig Österreich Schweiz ect. Ich liebe dieses Feature.
    Lg irene